07 April 2011

Was eine Zweidrittelmehrheit ändern kann, und was nicht

Was würde passieren, wenn eine Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat in Art. 79 Grundgesetz, der so genannten „Ewigkeitsklausel“ eine Korrektur vornähme und, sagen wir, Absatz III ersatzlos streichen würde?

Ginge das?

Artikel 79 III ist die berühmte „Ewigkeitsklausel“:

Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

Beim Wort genommen schließt dieser Artikel sich selber nicht mit ein: Durch seine Streichung per se wird keines der darin für unberührbar erklärten Verfassungsgüter berührt. Trotzdem geht das natürlich nicht. Wenn das Grundgesetz der verfassungsändernden Mehrheit die Möglichkeit, bestimmte Dinge zu beschließen, vorenthält, dann kann sich nicht diese verfassungsändernde Mehrheit auf Basis des Grundgesetzes diese Möglichkeit einfach zurückholen. Wenn Art. 79 III GG sich nicht implizit selber einschießt, dann ist er absurd, und wenn er nicht absurd sein soll, muss er sich selbst implizit einschließen.

Der New Yorker Rechtsphilosoph Andrew Arato hat mit diesem Argument die hier ja schon breit thematisierte ungarische Verfassung abgeschossen: Die bisherige Verfassung sah nämlich vor, dass eine neue Verfassung eine Vierfünftelmehrheit braucht. Viktor Orbáns Koalition hat aber nur eine Zweidrittelmehrheit. Die reicht aber aus, die bisherige Verfassung zu ändern. Und das tat sie und strich die Vierfünftelmehrheit kurzerhand aus der Verfassung raus.

Damit, so Arato, ist die neue Verfassung nicht nur illegitim, sondern illegal. Und zwar ganz egal, ob man die Präambel für reaktionär und antipluralistisch hält, ob man das Normenkontrollverfahren durch das Verfassungsgericht wichtig findet, ob man die Verfassung inhaltlich sympathisch findet oder nicht.

 


SUGGESTED CITATION  Steinbeis, Maximilian: Was eine Zweidrittelmehrheit ändern kann, und was nicht, VerfBlog, 2011/4/07, https://verfassungsblog.de/eine-zweidrittelmehrheit-ndern-kann-und-nicht/, DOI: 10.17176/20181008-123708-0.

28 Comments

  1. egal Do 7 Apr 2011 at 17:01 - Reply

    Die Ewigkeitsklausel ist doch auch abschaffbar, indem man nämlich nach Art. 146 GG eine neue Verfassung sich gibt.

    Ich finde im Übrigen den Ansatz von Arato nicht überzeugend. Gerade wenn man verfahrensmäßig nur eine 2/3-Mehrheit für die Verfassungsänderung braucht, kann man doch eine entsprechende Mehrheitsentscheidung nicht einfach als „illegal“ oder „verfassungswidrig“ bezeichnen. Eine Verfassungsnorm kann doch nicht selbst verfassungswidrig sein, denn sie stellt ja die Verfassung dar und die wortwörtliche Befolgung ist sicherlich die unverdächtigste Anwendung des Rechts.

    Selbst wenn man diese „Denklücke“ zwischen 2/3 und 4/5 als Redaktionsversehen abtut: Gerade bei Verfassungsnormen ist eine sehr zurückhaltende, nicht auf den Normtext gestützte Auslegung vorzuziehen. Denn sonst würde jeder (Verfassungs)Rechtsanwender sich seine eigene Verfassung basteln als Nichtverfassungsgeber. Das Problem kennt man hier in Deutschland recht gut, denn das BVerfG kreiert mit schöner Regelmäßigkeit auch ständig neue Grundrechte (anstatt dies dem Verfassungsgeber zu überlassen).

    Letztlich darf es demokratietheoretisch auch keine echten Ewigkeitsklauseln geben. Denn in Demokratien geht die Macht vom Volke aus und damit ist so ziemlich alles disponibel, selbst übrigens das Lebensrecht des Einzelnen. Dass wir in Deutschland solch anmutende Regelungen haben, ist der deutschen Geschichte geschuldet. Sie ist aber vor allem auch Verfassungspoesie, ähnlich dem Widerstandsrecht aus Art. 20 IV. Denn angenommen wir hätten eine Diktator und der Staatsapparat wäre durchsetzt von obrigkeitsgetreuer Gesinnung. Bei wem würde denn die Beschwerde landen? Ebend beim Staat und der würde natürlich stets die tatbestandlichen Voraussetzungen leugnen.

    Dass dazu noch ein gehöriger Auslegungsspielraum kommt, ist dazu noch verständlich. Art. 20 ist so allgemein, dass er fast keine besondere Ausprägung der Staatswirklichkeit ausschließt. Vielleicht eine Theokratie a la Vatikan, aber das wars aber auch schon. König/Kaiser ist nicht prinzipiell durch das Republikgebot ausgeschlossen, weil man sich ja auch gut streiten könnte, ob jegliche Form von Monarchie (Wahlmonarchie?) ausgeschlossen ist; im Übrigen wird damit ja auch keine Autokratie erfasst. Sozialstaat und Rechtstaat sind gemeinhin kaum zu definieren in ihrer Gesamtheit. Demokratieprinzip ist ja bereits jetzt durch die Repräsentation weitestgehend in eine bestimmte Richtung hin eingeschränkt, usw. Von Art. 1 und dessen Umsetzung brauch ich auch gar nicht anfangen…

    Bei solchen schwammigen Normen ist eine Ewigkeitsgarantie natürlich echt ein Witz. Im Prinzip braucht ja keiner diese Vorgaben ausdrücklich abschaffen, da man sie auf Grund ihrer Unbestimmtheit stets anders auslegen bzw. „aushöhlen“ könnte.

  2. chi Do 7 Apr 2011 at 17:03 - Reply

    %s/Artikel III/Absatz 3/g

  3. Dietrich Herrmann Do 7 Apr 2011 at 17:09 - Reply

    Tja, das ist mal wieder der Klassiker.

    Zur Erinnerung: Formalrechtlich betrachtet, ist die Verfassunggebung der USA 1787(Verfassungskonvent)/1789 (Ratifizierung durch drei Viertel der Staaten) ein Staatsstreich, sah doch die vorangegangene Verfassung der USA, die „Article of Confederations“ nur eine Verfassungsänderung bei Einstimmigkeit aller damals 13 Staaten vor. Aber mit der Zeit ist dies (auch von der Minderheit) akzeptiert worden.

    Es ist letztlich alles eine Frage der Akzeptanz (und der Macht): Wenn die strukturelle Mehrheit oder Macht innerhalb eines Gemeinwesens solche Verfassungsbrüche zu tolerieren bereit sind, dann ist nicht viel zu machen.

    Entscheidend ist vielmehr eine politische Kultur, die solche Verfassungsbrüche grundsätzlich ächtet. Ich bin kein großer Kenner Ungarns, aber nach meiner Wahrnehmung scheint die Sensibilität für die von der Verfassung vorgegebenen Schranken bei der Ausübung von Macht nicht sehr ausgeprägt. Als Legimitationsressource gilt eine große Mehrheit im Volk, da rückt die Verfassung in den Hintergrund.

  4. chi Do 7 Apr 2011 at 17:10 - Reply

    @egal: Das ist ja eine sehr rechtspositivistische Sicht. Ich hoffe, daß wir nie auf diese „reindemokratische“ Haltung – die Mehrheit kann die Minderheit nach Belieben unterdrücken – zurückfallen werden.

  5. Adrian Do 7 Apr 2011 at 17:12 - Reply

    „Die reicht aber aus, die bisherige Verfassung zu ändern.“
    Sollte es nicht heißen: „Die reicht aber NICHT aus“?

  6. chi Do 7 Apr 2011 at 18:54 - Reply

    @Adrian: Doch, das ist richtig ohne „nicht“. Eine Zweidrittelmehrheit genügt, um die Verfassung zu ändern; eine Vierfünftelmehrheit ist nötig, um sie komplett zu ersetzen. Der Punkt ist nun: Kann man die Regelung mit der Vierfünftelmehrheit aus der Verfassung streichen, wenn man nur eine Zweidrittelmehrheit für einfache Änderungen hat?

  7. egal Do 7 Apr 2011 at 19:16 - Reply

    @CHI: Gerade das geschriebene Wort in Verfassungstexten ist oftmals der letzte Schutz, den ein Bürger vor dem Staat besitzt. Von daher sollten zentrale Werte und Verfahren klar und bestimmt sein, um gerade vor zu weiten Auslegungen geschützt zu sein. Ein guter Lesetipp ist hier immer noch „Die unbegrenzte Auslegung“ von Bernd Rüthers (wenn man mal den theoretischen Teil überfliegt und sich den Beispielen widmet). Rechtspositivismus ist schließlich Schutz der Schwachen.

    Und in Bezug auf das „reindemokratische“ Element: Ich habe ja nicht gesagt, dass bei einer Rückbesinnung auf die Grundlage des Staates, nämlich dem Volk, gleich eine Diktatur der Mehrheit herauskommt. Der Recht- und Sozialstaat ist doch den Deutschen – auch gerade nach den Erfahrungen des Dritten Reichs – so evident ins Erbgut gebrannt, siehe nur die Welle der Verfassungsbeschwerden, dass man selbst bei einer neuen Verfassung mit einer sehr klaren Freiheitsbekundung rechnen muss.

    In der LTO war übrigens ein schöner Artikel, der die Reformbestrebungen für eine neue Verfassung 1990 nochmal in Erinnerung gerufen hat:

    http://www.lto.de/de/html/nachrichten/2931/zwanzigster_jahrestag_verfassungsentwurf_fuer_deutschland_ein_vergessenes_stueck_staatsrechtlicher_phantasie/

    Nungut, die Situation damals ist nicht wirklich gut mit der Situation in Ungarn zu vergleichen. Herr Steinbeis hatte ja bereits hier im Blog etwas zu den Hintergründen erzählt und dass die Ungarn mit der aufgemotzten alten kommunistischen Verfassung auch nicht so glücklich waren, wird ja nicht bestritten. Von daher finde ich nicht so verwunderlich, wenn man aus „sozialreformerischen“ Gründen (auch wenns euphemistisch klingen mag) eine neue Verfassung sich geben will und dies auf Grund der vermutlich letztmaligen 2/3-Mehrheit auch kann.

  8. Achim Do 7 Apr 2011 at 19:46 - Reply

    Ich habe Artikel 3 mehrfach gelesen, darin aber die im Blogbeitrag zitierte Stelle nicht finden können.

    http://dejure.org/gesetze/GG/3.html

    Ist die Ewigkeitsgarantie womöglich schon abgeschafft?

  9. Dietrich Herrmann Do 7 Apr 2011 at 21:04 - Reply

    @Achim: Herr Steinbeis meinte „ABSATZ III“ von GG-Artikel 79. Den gibt es noch 😉

    Aber Art. 79III sind ebenso wie „Ewigkeitsgarantien“ in anderen Verfassungen Postulate, sie sind nur so wirksam wie es hinreichend wichtige Akteure gibt, die diese Verfassung stützen („entgegenkommende politische Kultur“).

  10. Max Steinbeis Do 7 Apr 2011 at 22:59 - Reply

    @egal: Art. 79 III ist keine Verfassungslyrik, weil es die keineswegs nur theoretische Möglichkeit schafft, dass das BVerfG auch Verfassungsrecht für verfassungswidrig erklärt – was ja zuletzt im Lissabon-Urteil auch handfest eine Rolle gespielt hat. Wir haben keine Parlamentssouveränität wie die Briten. Das „Volk“ darf bei uns nicht alles, und da bin ich auch ganz froh drum. Genau diese Möglichkeit hat allerdings das ungarische Verfassungsgericht nicht, da gibt es eine Entscheidung dazu.

  11. VonFernSeher Fr 8 Apr 2011 at 04:45 - Reply

    Was darf das Volk denn nicht? Wer will eine Verfassung gegen ein Volk verteidigen, dass sie nicht will?

    Es ist anders: Die Volksvertreter dürfen nicht alles. Die Ewigkeitsklauseln sollen uns ja vor allem davor schützen, dass die Volksvertreter sich des Souveräns entledigen, indem man fundamentale Institutionen nicht mehr bestückt, abschafft oder bis zur Unkenntlichkeit verändert.

    Sollte aber das Volk in einem wie auch immer gearteten qualifizierten Quorum eine neue Verfassung wünschen, die keinen Artikel der alten mehr enthält, wer sollte es daran hindern? Höchstens eine Konterrevolution von oben; die dann wohl kaum legitimierter daherkommt. (Nicht, dass mir etwas daran läge, aber theoretisch funktioniert es so.)

  12. Creflo Fr 8 Apr 2011 at 06:55 - Reply

    Fraglich ist doch der Maßstab an dem sich die Verfassungsändernden bzw. Verfassungsersetzenden Neuerungen zu messen haben.

    Ist es die alte Verfassung mit ihren alten Organen? Oder muss man die Neuerungen nicht anhand der neuen Verfassung messen?

    (Internationales Recht jetzt einmal ausgenommen.)

    Dies ist tatsächlich eine bloße Frage der Macht. Gilt die alte Verfassung nicht mehr, weil sie von der Staatsmacht ausgesetzt/ersetzt wurde, kann sie nicht mehr Prüfungsmaßstab sein. Wir prüfen Gesetze ja auch nicht mehr anhand der Weimarer Verfassung (von ausdrücklichen Verweisungen mal abgesehen).

  13. Sarton Fr 8 Apr 2011 at 08:35 - Reply

    §16 (2) wurde geändert, wahrscheinlich auch in der Grundsätze des Ursprünglichen Text. Bedeutet dies, dass das GG in seine aktuelle Fassung Verfassungswidrig ist ?
    Einige Paragraphen sind nicht im Einklang mit das Völkerrecht zu bringen. §25 lautet „Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.“. Manche Grundrechte die Menschenrechte sind werden nur Deutschen zugestanden. Ein territorialen Bezug auf der Gültigkeit des GG ist nicht wirklich vorhanden, auf jeden Fall nicht in den von der Ewigkeitsklausel erwähnten Paragraphen. Gemäß Präambel und § 146 gilt das GG lediglich für Deutsche. Derselben Paragraph 146 besagt, auch dass eine neue Verfassung erschafft werden kann, damit steht es in Widerspruch zu § 79 (3).

  14. Ludwig Büchner Fr 8 Apr 2011 at 14:16 - Reply

    Hallo,
    da ich leider keine Mailadresse gefunden habe, stell ich meine Frage hier hin. Sorry, wenn sie nur leidlich zum Thema passt.
    In einem Ökonomieblog hat sich letzte Woche auch mal eine verfassungsrechtliche Frage ergeben und ich habe dazu meine Laienmeinung gepostet. leider haben wir aber keinen Juristen gefunden, der da mal etwas besser Auskunft geben kann.
    Vielleicht hätten Sie Zeit und Interesse daran:
    http://kantooseconomics.com/2011/04/01/frauenquote-frauenhandel-sort-of/
    Würde mich sehr freuen.

    Gruß
    Ludwig

  15. Johannes Lemken Fr 8 Apr 2011 at 20:17 - Reply

    Was man allerdings ohne Weiteres aus dem Grundgesetz entfernen dürfte sind die Vorschriften, welche die Verfassungsbeschwerde im Grundgesetz verankern.

    Eine Tatsache, die man vielleicht im Hinterkopf behalten sollte, wenn man sich die Spitzen der Karlsruheschelte mal vor Augen führt.

  16. Christian Boulanger Fr 8 Apr 2011 at 21:03 - Reply

    Ein Kommentar zum Thema von Stefan Kirste auf einem Blog der Andrássy Universität Budapest, der davon ausgeht, dass es sich beim „jetzigen Verfassungsprozeß um eine ganz gewöhnliche Verfassungsänderung“, die kaum Veränderungen gegenüber der „alten“ Verfassung vorsieht.

    http://vsr-europa.blogspot.com/2011/04/bekommt-ungarn-eine-neue-verfassung.html

    Diese Argumentation ist allerdings nicht überzeugend. Angesichts der Präambel, die über Artikel Q Rechtsqualität erhält, des erklärten Willens der verfassungsgebenden Partei, mit der Verfassung die „nationale Revolution“ zu vollenden, und schließlich der Einschränkung der Kompetenzen des Verfassungsgerichts, die zu einem lückenhaften Grundrechtsschutz führen, muss man davon ausgehen, dass mit dem Verfassungsentwurf eine Totalrevision der Verfassung und nicht nur eine Verfassungsänderung beabsichtigt wird. Und damit kommt die von Kirsten referierte Ansicht des früheren Staatspräsidenten und Verfassungsgerichtspräsidenten Sólyoms zum Tragen: Der rechtliche Sinn von Art. 24 III der Verfassung, der besagt, dass 2/3 der Abgeordneten der Verfassungsänderung zustimmen müssen, ist, „möglichst breite gesellschaftliche Strömungen einzubeziehen. Tritt der nicht vorhergesehene Fall ein, daß eine einzige Partei eine solche Mehrheit erreicht, ist diese Voraussetzung nicht erfüllt und es ist eine höhere Mehrheit erforderlich.“

  17. earli Sa 9 Apr 2011 at 00:20 - Reply

    Man beachte und betone hierbei, dass das Grundgesetz selbst es nicht wagt, sich selbst Verfassung zu nennen. Und dann lese man aufmerksam den letzten Artikel:

    „Artikel 146

    Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“

  18. Sarton Sa 9 Apr 2011 at 08:45 - Reply

    Könnte es sein das Juristen eine verzehrte Meinung über Sinn und Zweck von Gesetzte besitzen und diese für unveränderlich (in deren Grundsatz) halten ?
    Maximilian führt Paragraph 79 (3) auf Dagegen steht Paragraph 146. Meine nicht juristische Verständnis lautet, dass eine Änderung des Grundgesetz nur verboten war solang Deutschland nicht wiedervereinigt war. Gemäß Paragraph 146 darf eine vollkommen neue Verfassung beschlossen werden, die in den Paragraphen 1 bis 20 enthaltene Grundsätze sind dann nicht mehr relevant.
    Im Zug der Aufbau der Europäische Union dürfte eine Änderung der Grundsätze der Paragraphen 1 bis 20 unausweichlich sein. Schon Heute entsprechen einige Paragraphen nicht mehr die Charta der Grundrechte der Europäische Union. Irgendwann wird Paragraph 20 (2) nicht mehr mit der Vorgaben der EU übereinstimmen. Spätestens dann wenn eine echte EU-Bürgerschaft entstanden ist (EU-Bürger dürfen laut Charta der Grundrechte der EU nicht als Ausländer betrachtet werden, §16 der EMKR darf nicht angewandt werden (Beschränkung der politische Tätigkeit)), müssen einige Grundsätze über Bord geworfen werden.

  19. Max Steinbeis Sa 9 Apr 2011 at 08:58 - Reply

    Natürlich kann man über 146 GG alles machen. Darauf hat das BVerfG ja im Lissabon-urteil auch abgestellt: Europäischer Bundesstaat geht mit 79 III nicht, aber mit 146 schon. Aber der Punkt ist doch: Wenn ich die Verfahren des Grundgesetzes nutzen will, um meiner Verfassungsgebung Legitimation zu geben, dann muss ich im Rahmen des 79 III bleiben. Wenn ich eine neue Verfassung machen will und mich von 79 III befreien will, dann muss ich eine Nationalsversammlung wählen oder zumindest ein Referendum abhalten lassen. Dann kann ich nicht den amtierenden Bundestag und den amtierenden Bundesrat einfach zu einer verfassungsgebenden Versammlung erklären und die neue Verfassung mit Zweidrittelmehrheit beschließen lassen. Genau das ist es aber, was Orbán gerade macht.

  20. Sarton Sa 9 Apr 2011 at 10:00 - Reply

    Ich bin mir nicht so sicher, dass das Beispiel mit 79 III passend ist. Wenn ich das GG nehme könnte eine Änderung der Modalitäten die zur einer neuer Verfassung führen würden „korrigiert“ werden. Dies dürfte eher die Änderungen der Verfassung die Orbán durchführt entsprechen. Bei der Gelegenheit könnten auch ein Passus eingeführt werden, welcher das Amt des Bundespräsident durch, z.B. eine konstitutionelle Monarchie ersetzt.
    Falls es so etwas wie 79 III in der Verfassung vorhanden ist, könnte es sicherlich bei den nächsten Gang (wie viele Stunden ?) bereinigt werden.

  21. Dietrich Herrmann So 10 Apr 2011 at 10:13 - Reply

    Es ist hier ganz wichtig, die _juristische_ von der _politischen_ Seite analytisch zu trennen: Juristisch geht KEIN Weg an Art. 79 III (und ähnlichen Regeln in anderen Verfassungen) vorbei, politisch besitzen solche Formulierungen mitunter zwar große Wirkmächtigkeit; doch eine Garantie sind sie natürlich nicht.

  22. Peter Panter Mo 11 Apr 2011 at 10:44 - Reply

    Das Verfahren der neuen Verfassung ist höchstproblematisch, wie auch die Kritik von Prof. Grabenwarter und Prof. Hoffmann-Riem u. a. zeigt, allerdings würde ich die Kritik von Herrn Arato nicht teilen. Der Zweck des Art. 79 III GG ist es doch, wie schon im Parlamentarischen Rat ausgedrückt, einer neuen Verfassung ggf. die Maske der Legalität zu entreißen, d.h. er soll nur verhindern, dass im Wege der Verfassungsänderung eine den Grundsätzen des GG zuwiderlaufende Verfassung eingeführt wird. Er schützt allerdings nach wohl einhelliger Meinung in der Literatur nicht vor der Einführung einer Diktatur mittels einer neuen Verfassung. Art. 79 III GG hat damit einen sehr begrenzten, aber wichtigen Zweck.

    Verfassungsvorschriften, die sich an einen Verfassungsgeber richten, wie sie es wohl in Ungarn gibt, sind daher an sich widersprüchlich. Sollte es tatsächlich eine Revolution gewesen sein, hat die alte Verfassung keinerlei Bedeutung mehr. Dies beachtet m.E. auch Herr Boulanger nicht hinreichend. Dies ändert allerdings nichts daran, dass das Verfahren, sollte es sich tatsächlich um eine Verfassungsgebung handeln, absolut unzureichend war.

    Ich gehe aber vielmehr davon aus, dass es sich nur um eine Verfassungsänderung gehandelt hat. Die „Revolutionslyrik“ sollte lediglich politisch den Bruch zeigen, allerdings werden doch viele Vorschriften der Verfassung wieder übernommen und nur leicht abgewandelt. Weitere Ausführungen dazu bei Prof. Kirste, die hier m.E. überzeugender argumentiert.

  23. jb Mo 11 Apr 2011 at 14:45 - Reply

    was unterscheidet eine neue verfassung von einer verfassungsänderung? aus der perspektive der alten ungarischen verfassung wahrscheinlich doch nur ihr zustandekommen, also die dreiviertelmehrheit.
    wäre eine neue verfassung an die alte verfassung gebunden? müsste sich diese ordnung tatsächlich fragen, ob sie nach den kriterien der alten ordnung rechtmäßig zustande gekommen ist?
    der witz ist doch, dass die demokratische stunde null, das zusammentreten der verfassungsgebenden gewalt, immer ein im nachhinein entwickelter narrativ ist. ich glaube die vorgängerordnung, wird schlicht nicht bestimmen können, wie man sie abschafft.
    arato mag recht haben, dass das aus der perspektive geltenden verfassungsrecht keine zulässige änderung der verfassung wäre. aber was ist es dann? am ende eine neue verfassung?
    und wenn sich diese neue verfassung selbst als fortsetzung der alten verfassung beschreibt, kann ihr das die alte (verschwundene) verfassung verbieten?

    sie, herr steinbeis, behaupten, es wäre absurd, könnte man art. 79 III gg streichen. ich sage: eine norm mit dem inhalt „ich kann nicht abgeschafft werden“ ist absurd. über ihre geltung hinaus kann keine norm rechtfolgen bestimmen. stellen sie sich vor, wir ändern art. 79 III gg. die neue fassung lautet: „art. 79 III gg a.f. konnte abgeschafft werden.“

  24. Max Steinbeis Mo 11 Apr 2011 at 14:59 - Reply

    Nein, das behaupte ich nicht. Ich sage nur, es wäre absurd, wenn man sagen würde, die Streichung des Art. 79 III mit Zweidrittelmehrheit wäre verfassungsmäßig und legal. Dass ein revolutionärer Moment, eine „Stunde Null“ alles möglich macht, ist mir klar.

    Ungarn wants to have the cake and eat it, wenn die neue Verfassung sich auf die Legalitätsbasis der alten Verfassung stützen möchte (wir brauchen doch kein Referendum, läuft doch alles strikt nach Recht und Gesetz) und gleichzeitig den auf die alte Verfassung gestützten Hinweis auf die Vierfünftelmehrheit mit dem Revolutions-Argument wegwischt.

  25. jb Mo 11 Apr 2011 at 15:45 - Reply

    „Wenn Art. 79 III GG sich nicht implizit selber einschießt, dann ist er absurd, und wenn er nicht absurd sein soll, muss er sich selbst implizit einschließen.“

    aber das soll auch egal sein.

    ich frage mich ja nur, was die „stunde null“ ausmacht? kriterien, die man im vorhinein für das verfahren aufstellen kann? oder vielleicht doch nur das selbstverständnis der akteure? dann würde die revolution darin bestehen, dass man sich nicht an art. 79 III gg oder seine ungarischen verwandten gebunden fühlt.

    die grenzen der verfassungsänderung sind per se absurd. auf die spitze getrieben wird das im konzept des eugh, der bekanntlich selbst der vertragsänderung grenzen setzen will. in einer ordnung, in der es eine ständige konferenz des pouvoir constituant gibt und in der das verfahren für vertragsänderungen höhere verfahrensrechtliche hürden vorsieht, als für die gründung der gemeinschaften zu überwinden waren. dort entscheidet ganz sicher nur das selbstverständnis der akteure über die bindung an das vertragsänderungsverfahren. denn andere verträge können ja jederzeit geschlossen werden.
    auf staatlicher ebene ist das vermutlich nicht wirklich anders, wenn man akzeptiert, dass am anfang kein stuhlkreis der staatsbürger steht, sondern die verfassungsgebende gewalt immer erst im nachhinein zu erkennen ist.

  26. Sarton Mo 11 Apr 2011 at 16:07 - Reply

    Die EU Verträge setzen Grenzen bei der Änderung eine bestehende Verfassung oder Schaffen eine neue. Diese Grenzen sind aber nicht so eng, dass aus eine Republik, z. B. eine konstitutionelle Monarchie entstehen könnte. Welche Verfahren bei eine Änderung/Neuschreibung zu berücksichtigen sind wird nirgends beschrieben. Eine einfache Mehrheit sollte gemäß Völkerrecht ausreichend sein.
    Das GG gilt explizit nur für Deutsche Staatsangehöriger. Einiges auf alle Bürger auszuweiten (Versammlungsfreiheit, Vereinigungsfreiheit,…) dürfte die Grundsätze widersprechen, sollte aber GG konform sein, es sind Menschenrechte. Damit wäre eine Verfassungskonforme Änderung möglicherweise Verfassungswidrig, je nach Laune des beauftragten Richter.

  27. jb Mo 11 Apr 2011 at 16:08 - Reply

    wenn ich es recht bedenke ergibt sich vielleicht doch ein (vielleicht) gravierender unterschied zwischen dem deutschen und dem ungarischen beispiel.

    die idee ist ja folgende: art. 79 III gg gibt der verfassungsänderung grenzen, muss daher über dem verfassungsändernden gesetz stehen und kann durch dieses dann nicht abgeschafft werden.

    die ungarische norm stellt anforderungen an die verfassungsgebung auf, gibt dieser damit grenzen. wenn das stimmt, was ich eben über art. 79 III gg gesagt habe, erscheint mir jetzt gar nicht mehr so klar, ob eine neue verfassung nicht auch die gleiche regel enthalten müsste.

    das bverfg hat nicht umsonst im lissabon-urteil ein subjektives recht in art. 146 gg gefunden.

  28. Sarton Mo 11 Apr 2011 at 17:00 - Reply

    Aus den Gesichtspunkt einen Jurist mögen die Erfindungen des bverfg gravierend sein, aus der Perspektive des Politiker bestimmt nicht. Der Gesetzgeber ist der „Politiker“ und die Justiz obliegt es die erschaffene Gesetze zu folgen. Das bverfg wird lediglich um Stellungsnahme gebeten wenn es eine Klage gibt. Ist einmal die Verfassung erfolgreich geändert worden, dürfte ein Richter sich wahrscheinlich nicht mehr auf alte Texten berufen, auch wenn er aus ethischen Standpunkt Recht hätte. Ein Sonderfall ist natürlich ein Vorgang welches vor das Inkrafttreten der neuen Texte sich abspielte und auch hier sind Grenzen gesetzt und das neueren muss unter Umständen doch für den Altfall herangezogen werden.

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