16 April 2014

Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral: Interview mit Oliver Lepsius

Das „Bayreuther Manifest“ zu Recht und Moral, das wir kürzlich hier veröffentlicht haben, hat viele Fragen aufgeworfen. Wie ist die Idee zu einem Manifest entstanden?

An der Universität Bayreuth findet jährlich der interdisziplinäre Kongress „Zukunftsforum“ statt, der gesellschaftliche Themen aufgreift und diese zwischen den Fakultäten und mit der breiten Öffentlichkeit diskutiert (www.zukunftsforum.uni-bayreuth.de). Beim letzten Kongress am 4. April 2014 hieß das Thema „Recht und Moral“, motiviert durch die im ersten Teil des Manifests aufgeführten Vorkommnisse. Am Kongress nahmen als Redner u. a. teil Prof. Dr. Dr. Udo Di Fabio, Dr. Christine Hohmann-Dennhardt, Sylvia Schenk oder Prof. Dr. Richard Schröder. Im Hintergrund stand die Frage, ob individuelles Fehlverhalten immer in Recht überführt werden muss oder stattdessen eine Bekräftigung moralischer Standards notwendig ist. Für diesen Kongress wurde das Manifest verfasst.

In welchem Kontext spielte sich die konkrete Entstehung des Manifests ab?

Das Verhältnis von Recht und Moral sollte nicht Anlass für einen Elitendiskurs sein. Vielmehr wollten wir besonders Studierende schon vor dem Kongress einbeziehen. Das war auch deswegen wichtig, weil natürlich viele verschiedene Moralvorstellungen in einer pluralistischen Gesellschaft existieren und an einer Universität die Sicht der jüngeren Generation besonderes Gewicht hat.

Wie genau wurden die Studierenden einbezogen?

Das Manifest wurde in Vorbereitung auf den Kongress in einem offenen Workshop mit Studierenden erarbeitet. Mitgewirkt haben letztlich viele Jurastudenten, die bereits an rechtsphilosophischen Seminaren und Grundlagenvorlesungen teilgenommen hatten. Deren Entwurf wurde von meinen Mitarbeitern und mir redigiert. Vier Studierende aus diesem Redaktionsteam nahmen an einer Podiumsdiskussion auf dem Zukunftskongress teil, wo das Manifest vor- und zur Diskussion gestellt wurde. Natürlich wurde im Vorfeld über viele Formulierungen intensiv gerungen und letztendlich haben Einige den Entwurf nicht unterzeichnet. Dafür sind nachträglich Andere hinzugetreten.

Warum wurde bei diesem Zukunftsforum ausgerechnet die Form des „Manifests“ gewählt?

Dass das Zukunftsforum ein Manifest veröffentlich war in der Tat ein Novum, vor allem weil die vergangenen Kongresse eher naturwissenschaftliche Themen behandelten. Natürlich hätten wir es auch „Thesenpapier“ oder „Stellungnahme“ nennen können, aber uns ging es gerade um die Aufmerksamkeit. Das Manifest soll ein gesellschaftlicher Weckruf sein und auch den Anspruch von Hochschulen dokumentieren, gesamtgesellschaftliche Debatten zu begleiten.

Abseits von der konkreten Entstehung, was war überhaupt Ihre konkrete Motivation für die Initiierung dieses Manifests? Sehen Sie ein Zuviel an Recht und ein Zuwenig an Moral in der Gesellschaft?

Ein Grundproblem ist, dass auf Fehlentwicklungen in der Gesellschaft der Ruf nach Verrechtlichung zu folgen pflegt. Wir Juristen müssen uns fragen, ob eine Verrechtlichung immer sachdienlich ist. Sollte nicht viel mehr die rechtliche Steuerungsfähigkeit der Gesellschaft entlastet werden, indem man das gesellschaftliche Bewusstsein dafür schärft, dass nicht nur getan werden darf, was erlaubt ist, sondern dabei auch berücksichtigt wird, was durch ethische Schranken vorgegeben ist. Steuerpflicht oder Boni-Exzesse bieten hier gute Beispiele.

Sie wollen also ethische Schranken bekräftigen. Wie verhindern Sie, selbst als Teil der „diffusen Moralisierung“ durch die öffentliche Meinung wahrgenommen zu werden, von der Sie in Punkt 2 Ihres Manifests sprechen?

Das Schöne am Moraldiskurs ist, dass er breit und partizipativ angelegt sein muss und dadurch pluralistische Ergebnisse zutage fördert. Ein moralischer Diskurs ist immer ein demokratischer Diskurs, während sich ein rechtlicher Diskurs unter institutionellen, kompetenziellen und verfahrensmäßigen Bedingungen abspielt. Darin liegt natürlich auch das Dilemma des moralischen Diskurses, weil er häufig ergebnislos bleibt. Auch stellt sich das Problem, wer sich zum Sittenwächter aufschwingt. Wer würde so anmaßend sein, eine Moral für Alle aufstellen zu wollen? Das ist auf jeden Fall nicht das, was wir beabsichtigt haben. Unsere Absicht war vielmehr eine Diskussion in der Gesellschaft darüber anzustoßen, was die Grundlagen unseres Zusammenlebens sind und was der Einzelne dazu beitragen kann.

Kann man in einer pluralistischen Gesellschaft von deren Mitgliedern überhaupt mehr verlangen als sich rechtmäßig zu verhalten?

Auf jeden Fall. Wenn wir nur die Rechtsbindung erwarten, haben wir ein gesellschaftliches Problem. Viele Fragen des zwischenmenschlichen Verhaltens können nicht mit rechtlichen Mitteln geregelt werden. Sie sollten auch gar nicht rechtlich geregelt werden, weil sie viel zu individuell und situativ sind. Genau in solchen Kontexten sind unterstützende Normen wie das Sittengesetz und die Moralvorstellungen notwendig. Rechtlich ist natürlich alles erlaubt, was nach rechtlichen Maßstäben nicht rechtswidrig ist, aber ethische Maßstäbe können und müssen in einer freiheitlichen Gesellschaft, die gerade nicht alles verrechtlichen will, hinzutreten. Ein Beispiel wären Boni-Zahlungen. Sind sie tatsächlich „erlaubt“, nur weil sie im Aktienrecht nicht verboten sind? Wenn es in solchen Fällen kein Gefühl für die Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit solcher Gratifikationen gibt, haben wir in der Gesellschaft ein Gerechtigkeitsproblem.

Schön, dass Sie die Boni-Zahlungen ansprechen. Ist es nicht eine Errungenschaft des modernen Sozialstaats, dass man Solidarität als Rechtsanspruch einfordern kann, anstatt moralisch an das Ehrgefühl der Stärkeren appellieren zu müssen?

Ist der Appell an das Ehrgefühl des Stärkeren nicht viel mehr ein moralisches Gebot? Wenn wir den Sozialstaat verankern, erteilen wir Ansprüche, die einklagbar sind. Eine Moral ist nicht einklagbar, weil wir uns in einem anderen Normensystem befinden. Diese Normensysteme sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden. Viel mehr flankieren sie sich gegenseitig, obwohl sie nicht deckungsgleich sind. Es kann doch auch sein, dass ich einen rechtlichen Anspruch habe, den ich aus moralischen Gründen nicht nutze. Was bleibt, ist eine größere Handlungsfreiheit für den Einzelnen. Recht und Moral ergänzen sich. Die Rechtsunterworfenen müssen überzeugt sein, dass das Recht eine moralische Qualität hat. Wenn das nicht der Fall ist, leiden die Rechtsbindung und der Rechtsgehorsam. Wenn andererseits die Moral zu stark wird, versinkt die gesellschaftliche Steuerung in subjektiver Beliebigkeit.

Sie sprechen vom Leiden des Rechts. Beim Stichwort „Bayreuth“ und „Recht und Moral“ dachten einige sofort an Herrn zu Guttenberg. Gibt es einen Bezug zu Herrn zu Guttenberg als „Betrüger“, der juristisch keiner ist, wodurch das Recht letztendlich gelitten hat?

Die Debatte ist eigentlich beendet und in Bayreuth so gut wie vergessen. Trotzdem einen Satz dazu: In der Debatte um Herrn zu Guttenberg konnte man feststellen, dass viele in der Gesellschaft bereit waren, ein Verhalten zu verzeihen, das gegen Recht verstieß. Es wurde also Rechtswidrigkeit gegen Popularität oder Charisma abgewogen. Im Ergebnis hat sich allerdings das Recht durchgesetzt und in seinem Gefolge die Moral. Insofern war die Debatte lehrreich für das Verhältnis von Recht und Moral, aber kein Vorwand für das Bayreuther Manifest.

Eben dieses Manifest ist eine deutliche Kritik an den herrschenden Verhältnissen. Wie grenzen Sie sich dabei gegen kulturpessimistische Verfallsnarrative ab?

Es freut mich, dass sie diese Motivation aufgreifen, sofern ich für das Kollektiv dieses Workshops sprechen darf. Wir wollen keinem wie auch immer gearteten „Sittenverfall“ entgegen wirken. Ganz im Gegenteil hat die Diskussion der genannten Phänomene zu einer Bekräftigung moralischer Standards geführt. Wenn es einen Verfall gegeben haben sollte, dann liegt dieser zehn Jahre zurück. Wir arbeiten jetzt doch die Exzesse des Neoliberalismus auf. Für die Gegenwart ist Pessimismus nicht angebracht.

Vielen Dank für das Gespräch.

Die Fragen stellte Maximilian Jermies.


SUGGESTED CITATION  Lepsius, Oliver; Jermies, Maximilian: Das Bayreuther Manifest zu Recht und Moral: Interview mit Oliver Lepsius, VerfBlog, 2014/4/16, https://verfassungsblog.de/bayreuther-manifest-recht-und-moral-interview-mit-oliver-lepsius/, DOI: 10.17176/20170216-155243.

2 Comments

  1. Dogeatdog Mi 16 Apr 2014 at 14:01 - Reply

    @Jermies: Sollte es anstelle von „Steuerpflicht“ Steuerflucht heißen?

  2. Dogeatdog Mi 16 Apr 2014 at 14:13 - Reply

    Man bleibt auch nach diesem Hintergrund erhellenden Interview etwas ratlos zurück und würde sich eigentlich für den „Maßstäbeteil“ der Hinwendung zur Moral sehr interessieren. Herrlich die Passage, dass das Recht den Kampf der Abwägung zwischen Rechtswidrigkeit gegen Popularität oder Charisma letzlich gewonnen hat.

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