07 September 2013

Von Kosovo nach Syrien: Warum R2P bei einer Blockade im UN-Sicherheitsrat nicht weiterhilft

In der aktuellen Debatte um einen etwaigen militärischen Einsatz in Syrien wird viel von der internationalen Schutzverantwortung geredet, vielen besser bekannt als „die Responsibility to Protect“ oder R2P. Dabei offenbart sich meist ein falsches Verständnis der R2P, wie Sven Simon richtigerweise herausstellt. Ich will in diesem Beitrag zwei Aspekte herausgreifen: Was genau ist unter der R2P zu verstehen? Und welche anderen Möglichkeiten hat die internationale Weltgemeinschaft bei einer Blockade des UN Sicherheitsrates?

Es gäbe auch noch andere Fragen, die im Kontext des Syrien Konflikts durchaus diskussionswürdig wären, etwa inwieweit ein Militärschlag überhaupt sinnvoll ist und wie die oft beschworene „politische“ Lösung eigentlich aussehen könnte. Das kann ich hier nicht vertiefen.

Was also genau ist die R2P? Eine kurze historische Rückschau. In den 1990er Jahren gab es eine Reihe von teilweise katastrophal gescheiterten oder gar nicht erst durchgeführten Eingriffen der internationalen Gemeinschaft in Somalia, Rwanda oder Srebrenica, stets gefolgt von Rufen, dass „so etwas“ nie wieder geschehen dürfe. 1999 eskalierte dann im Kosovo die Lage, nachdem diplomatische Bemühungen und Verhandlungen gescheitert waren und Berichte über schwere Menschenrechtsverstöße bis hin zu ethnische Säuberungen auftauchten. Erneut sah sich die Weltgemeinschaft mit einer Situation konfrontiert, in der ein zu zögerliches oder gar kein Eingreifen unter Umständen ein neues Rwanda bedeutet hätte. Es wurde deutlich, dass ein militärisches Eingreifen unter Kapitel VII der UN-Charta, von den westlichen Staaten als ultima ratio angestrebt, jedoch keine Zustimmung im Sicherheitsrat erhalten würde.

Die NATO beschloss daher ohne Mandat des Sicherheitsrates Luftangriffe gegen Serbien zu fliegen. Dieser Entschluss wurde, wenig überraschend, von denjenigen Staaten, die auch im Sicherheitsrat gegen ein militärisches Eingreifen waren, scharf verurteilt. Russland brachte, kurz nach Beginn der Luftangriffe, einen Resolutionsentwurf ein, der die Angriffe verurteilen sollte. Dem Entwurf stimmten jedoch sonst nur China und Namibia zu; alle anderen zwölf Mitglieder stimmten gegen eine Verurteilung der NATO. Zwar argumentierten die NATO-Staaten in dieser Sicherheitsratssitzung und an anderer Stelle, dass es eine völkerrechtliche Legitimierung für die Militärschläge gab. Ein Untersuchungsbericht einer Unabhängigen Kommission kam jedoch zu dem Schluss, der Militärschlag sei völkerrechtlich illegal, wenngleich moralisch legitim. (Wer es genauer wissen will: Nicholas Wheeler: Reflections on the Legality and Legitimacy of NATO’s Intervention in Kosovo von 2001 erschienen in: Ken Booth (Hrsg.): The Kosovo Tragedy: The Human Rights Dimension; Frank Cass Publishers, Oxon und New York).

Entscheidend für die heutige Syrien-Debatte ist aber, was danach geschah. Im gleichen Jahr erschien vom damaligen UN-Generalsekretär Kofi Annan im Economist ein kurzer Artikel mit dem Titel Two Concepts of Sovereignty, der das Konzept staatlicher Souveränität neu fasste und dabei das Individuum in das Zentrum der UN-Charta rückte. Er wandte sich auch direkt an die Kritikerinnen und Kritiker des Kosovo Einsatzes:

 To those for whom the greatest threat to the future of international order is the use of force in the absence of a Security Council mandate, one might say: leave Kosovo aside for a moment, and think about Rwanda. Imagine for one moment that, in those dark days and hours leading up to the genocide, there had been a coalition of states ready and willing to act in defence of the Tutsi population, but the council had refused or delayed giving the green light. Should such a coalition then have stood idly by while the horror unfolded?

In Folge des Artikels und einer ähnlich gerichteten Rede Kofi Annans vor der UN Generalversammlung entstand, auf Initiative von Kanada, die International Commission on Intervention and State Sovereignty (ICISS) welche sich mit eben jenem Dilemma beschäftigen sollte, wie man zukünftige „Kosovos“ und „Rwandas“ verhindern kann. Ergebniss der Kommission war ein umfangreicher Abschlussbericht mit dem Titel „The Responsibility to Protect“ (Mehr Hintergrund hier). Entscheidend war der Weltgipfel 2005, dessen Abschlussdokument in § 138 und § 139 auf die R2P Bezug nahm.

Auch wenn die Ausführungen der ICISS deutlich detaillierter sind und an einigen Stellen weitergehen als der Beschluss der Generalversammlung: Für die UN und die internationale Staatengemeinschaft sind diese beiden Paragraphen entscheidend für die Debatte um die R2P und deren Anwendung. Im Syrien wie im Kosovo ist und war hierbei vor allem eines entscheidend: Der UN Sicherheitsrat bleibt zunächst das Organ, das die Autorität besitzt, eine Bedrohung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit festzustellen und militärische Aktionen jenseits der Selbstverteidigung nach §51 UN-Charta zu erlauben. Er muss von Fall zu Fall entscheiden, ob militärisch eingegriffen wird oder nicht. Einen festgelegten Kriterienkatalog gibt es nicht. Daraus folgt aber auch, dass die R2P in ihrer verabschiedeten Form keine Möglichkeit und noch weniger eine neu geschaffene Rechtsgrundlage für ein militärisches Eingreifen bietet (hier sei nochmals auf die völkerrechtlich detailliertere Analyse von Sven Simon verwiesen). Inwieweit es sich bei der R2P um eine Norm (politischer oder rechtlicher Art) oder um ein „Konzept“ oder ein argumentatives Moment handelt, bleibt auch weiterhin gleichermaßen umstritten wie die Bedeutung der R2P an sich.

Dies führt nun zur zweiten Frage: Was kann die internationale Gemeinschaft tun, wenn der UN-Sicherheitsrat angesichts humanitärer Katastrophen wie im Kosovo und in Syrien blockiert ist? Diese Frage ist alles andere als neu. Bereits kurz nach der Gründung der Vereinten Nation wurde deutlich, dass durch den Kalten Krieg der UN-Sicherheitsrat in seiner Arbeit massiv gelähmt werden wurde. Dies führte dazu, dass die Generalversammlung 1950, im Kontext der Unterstützung Südkoreas im Koreakrieg, eine Resolution mit dem Titel „Uniting for Peace“ verabschiedete. Mit dieser Resolution beschloss die Generalversammlung, falls der UN Sicherheitsrat seine primäre Verantwortung für Weltfrieden und internationale Sicherheit nicht  wahrnehmen würde, sich diesen Fällen selbst anzunehmen und, falls nötig, auch die Anwendung von militärischer Gewalt zu legitimieren.

Auch die ICISS diskutierte in ihrem Bericht die Möglichkeit der Uniting-for-Peace-Resolution. Adrian Gallagher und Jason Ralph von der Universität Leeds analysieren diese Möglichkeit auch im Kontext von Syrien. Sie weisen richtigerweise darauf hin, dass auf diesem Weg ein Militärschlag keinesfalls völkerrechtlich legal werden würde. Lediglich seine Legitimität würde sich erhöhen. Solche Überlegungen für eine Uniting-for-Peace-Resolution gab es im Übrigen auch im Vorfeld der Kosovo-Intervention der NATO, wurde dann aber nicht weiter verfolgt, weil man sich der für eine solche Resolution notwendigen 2/3-Mehrheit in der Generalversammlung nicht sicher war. Gleiches muss wohl für die Situation in Syrien gelten.

Der G20-Gipfel in St. Petersburg scheint nicht zu einer weiteren Annäherung zwischen Russland und der USA beigetragen zu haben. Im Syrien-Konflikt ist es also mit dem Verweis auf die R2P keinesfalls getan. Die Situation in Syrien zeigt aber darüber hinaus, dass das Dilemma, das die R2P eigentlich lösen sollte, weiterhin besteht: Bei einer Blockade im UN Sicherheitsrat gibt es keine völkerrechtskonforme Möglichkeit eines Militärschlags.


SUGGESTED CITATION  Gholiagha, Sassan: Von Kosovo nach Syrien: Warum R2P bei einer Blockade im UN-Sicherheitsrat nicht weiterhilft, VerfBlog, 2013/9/07, https://verfassungsblog.de/von-kosovo-nach-syrien-warum-r2p-bei-einer-blockade-im-un-sicherheitsrat-nicht-weiterhilft/, DOI: 10.17176/20170302-175909.

52 Comments

  1. Dr. Hartmut Rensen Sa 7 Sep 2013 at 15:07 - Reply

    Fazit: Die VN und der Sicherheitsrat als ihr Organ sind strukturell und auf unabsehbare Zeit nicht einmal geeignet, die Einhaltung des Völkerrechts (!) zu gewährleisten. Wir sehen uns also in gewissem Umfang einem nicht abwendbaren Stillstand der (Völker-)Rechtspflege gegenüber. Was sollen wir von einer (Völker-)Rechtsordnung halten, die sogar dazu genutzt werden kann, das Völkerrecht zu brechen? Zumal jeder unsanktionierte Verstoß interessierten Zuschauern anderenorts die auch ihnen eröffneten Möglichkeiten zeigt! Seien wir wenigstens so ehrlich, dass keiner von uns mehr an eine politische Lösung des Konflikts glaubt und weiteres Zusehene zu einer kaum sicher abschätzbaren Zahl an Opfern und Flüchtlingen führen wird. Wie auch immer wir uns verhalten, das Völkerrecht wird verletzt werden!

  2. Sassan Gholiagha Sa 7 Sep 2013 at 20:40 - Reply

    Dieses Fazit würde ich nicht in der Form ziehen. Auch wenn Recht nicht immer durchzusetzen ist bleibt es dennoch Recht. Eine politische Lösung halte ich nicht für unwahrscheinlich. Würde man beispielsweise dem Iran im Streit um das Atomprogramm und den Sanktionen entgegen kommen so wäre es durchaus vorstellbar – denke ich – das sich Iran in der Syrienfrage bewegt. Was die Verletzung des Völkerrechts angeht so hat ja Habermas im Kontext des Kosovo Einsatzes vom „Vorgriff auf eine Weltbürgerrecht“ gesprochen. Selbst wenn man dieser Idee nicht folgen mag, bietet das Völkerrecht mit einer Uniting for Peace Resolution, ggf. gekoppelt mit einer unabhängigen Untersuchung durch den IStGH weiterte Engriffsmöglichkeiten jenseits eines unilateralen Militärschlages der USA.

  3. Dr. Hartmut Rensen Sa 7 Sep 2013 at 22:32 - Reply

    Dazu habe ich mehrere Fragen:

    1. Nach meinem angelesenen Verständnis kann eine UfP-Resolution zwar eine Empfehlung enthalten, aber nicht eine Autorisierung von Gewaltanwendung durch den Sicherheitsrat ersetzen. Abgesehen von Notwehrlagen bleibt dementsprechend das Gewaltverbot maßgebend. Trifft das zu?

    2. Wie sollen wir mit den täglichen Opfener umgehen? Jedes Zuwarten kostet Menschenleben und ist wohl auch mit weiteren Verletzungen des Völkerrechts verbunden.

    Vorläufig bleibe ich also dabei, dass die Hoffnung zuletzt stirbt, jedenfalls aber nach den weiteren Opfern.

  4. Sassan Gholiagha Sa 7 Sep 2013 at 23:47 - Reply

    Zu Ihren Fragen

    1) Das ist richtig. Wie im Beitrag erläutert würde sich durch eine solche Resolution die Legitimität erhöhen, nicht aber die Legalität. Diese ist nur durch einen Sicherheitsratsbeschluss möglich.

    2) Eine wichtige und keinesfalls einfache Frage. Eine erste Lösung könnte darin liegen zumindest das Leid der Flüchtlinge zu lindern in dem die westlichen Staaten deutlich mehr finanzielle Unterstützung für humanitäre Hilfe leisten als bisher und auch deutlich mehr Flüchtlinge aufnehmen.

  5. Mark Swatek-Evenstein So 8 Sep 2013 at 05:25 - Reply

    Ich frage (mich) ja, inwiefern die Frage „Und welche anderen Möglichkeiten hat die internationale Weltgemeinschaft bei einer Blockade des UN Sicherheitsrates?“ richtig gestellt ist. Erstens scheint es mir zweifelhaft, ob man die mangelnde Einigkeit unter den Sicherheitsratsmitgliedern (rechtlich gesehen) als „Blockade“ bezeichnen sollte. Hier machen Sicherheitsratsmitglieder unterschiedliche (Rechts-) Positionen deutlich, was man zwar moralisch verwerflich finden kann, aber doch keineswegs als Missbrauch der eingeräumten Rechte. Und erst dann würde ich die Rede von der „Blockade des SR“ auch (völker-) rechtlich zutreffend finden.

    Zweitens habe ich nicht den Eindruck, als wenn tatsächlich eine „internationale Weltgemeinschaft“ existiert, die zwingend an „anderen Möglichkeiten“ in diesem konkreten Fall interessiert wäre – wenn sich eine „internationale Gemeinschaft“ hier konstituiert, dann doch im Wesentlichen durch Desinteresse, weniger durch einen gemeinsamen Willen zum Handeln. Mit anderen Worten: Hier ist einmal mehr die Rede von den Zwängen/Möglichkeiten des Völkerrechts, verstanden als Handlungsbasis westlicher Staaten, aber die Frage ist, ob dieses Völkerrechtsverständnis tatsächlich mit einem universal anwendbaren Völkerrecht vereinbar ist, oder wir damit in den alten „zivilisierenden“ Sprachduktus eines Völkerrechts der Rechtfertigung westlicher Vormachtstellung verfallen. Selbst letzteres mag, wenn wir uns dessen gewahr sind, sogar „gerechtfertigt“ sein, wenn auch eher im Sinne der oben schon angesprochenen Unterscheidung zwischen Legitimation und Legalität. Aber müssen wir nicht wenigstens Rechenschaft darüber ablegen? Ganz abgesehen von der Frage, ob hier Handeln (im Sinne einer militärischen Intervention) tatsächlich zielführend wäre.

    Ich zweifle im Übrigen daran, dass R2P das „Dilemma“ der auseinanderfallenden Meinungen im SR lösen soll – R2P soll ein „neues“ Denken über Verantwortung und Verantwortlichkeit einleiten, doch das Problem ist, das hier – jedenfalls nach meiner Einschätzung – wenig mehr als neuer Wein in alten Schläuchen daherkommt und sich vielmehr die mangelnde historische Aufarbeitung der „Humanitären Intervention“ und ihrer Grundlagen, die dem insofern äußerst wortkargen ICISS-Report zu entnehmen ist, rächt.

    Was die Frage nach den täglichen Opfern angeht, so stellt die sich ja nun auf den unterschiedlichsten Ebenen – ein Fall aus der Praxis sieht beispielsweise so aus, dass Flüchtlinge aus Syrien in Bulgarien die Anerkennung als Flüchtlinge erhalten und mit entsprechenden Papieren ausgestattet werden, dann aber dort auf der Strasse stehen, weil das bulgarische System überfordert ist. Reisen sie dann (mit ihrer Flüchtlingsanerkennung) nach Deutschland weiter, droht ihnen hier Haft (weil man meint, die Anerkennung als Flüchtling erlaube zwar den visumsfreien Kurzaufenthalt, nicht aber den angestrebten Daueraufenthalt als Flüchtling) und die Rücküberstellung nach Bulgarien, Dublin II sei Dank. Mag man letzteres noch irgendwie rechtfertigen können, zeigt ersteres doch das seltsame Pflichtverständnis von Bundesamt für Migration und Flüchtlinge/Bundespolizei.

  6. Blickensdörfer So 8 Sep 2013 at 09:51 - Reply

    Wenn (Völker-)Recht ermöglicht, dieses Recht auch „brechen“ zu können, dann erscheint das als Widerspruch. Es widersprechen sich aber gegensätzliche Verständnisse von „Recht“.
    Swatek-Evensteins Frage, „ob dieses Völkerrechtsverständnis tatsächlich mit einem universal anwendbaren Völkerrecht vereinbar ist, oder wir damit in den alten “zivilisierenden” Sprachduktus eines Völkerrechts . . . verfallen“, weist nicht nur darauf hin, dass ein universal anwendbares (Völker-) Recht ein universales gleiches Verständnis von (Völker-) Recht bedingt.
    Weil aber Recht ohne Macht nicht anwendbar, kommt mit dem „alten `zivilisierenden` Sprachduktus eines Völkerrechts“ die Macht zum Ausdruck, mit der das Verstehen von (Völker-) Recht beherrscht wurde und weiter beherrscht werden soll.

  7. Dr. Hartmut Rensen So 8 Sep 2013 at 13:01 - Reply

    @Sassan Gholiagha: Zu 2 bliebt anzumerken, dass die Flüchtlingshilfe lediglich eine Form der Nachsorge darstellt und nicht geeignet ist, die vorausgegangenen Verletzungen des Völkerrechts zu vermeiden. Hinzu kommt, dass man erst einmal die Grenze erreichen muss, um als Empfänger internationaler Hilfe in Betracht zu kommen. Von effektivem primären oder auch nur sekundärem Rechtsschutz sind wir da leider sehr weit entfernt.

    Machen wir uns nichts vor: Wir sind in einem Zustand weit vor der Etablierung eines wirksamen Völkerrechtsregimes und haben vorläufig keinerlei Aussicht auf Besserung. Das sollte uns zwar nicht zur Aufgabe des materiellen Maßstäbe veranlassen, aber können uns auch nicht damit begnügen, auf ineffektive Mechanismen und internat. Organisationen zu verweisen.

  8. Sassan Gholiagha So 8 Sep 2013 at 15:17 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: Was den problematischen Begriff der internationalen Gemeinschaft betrifft gebe ich Ihnen insoweit recht als das hier tatsächlich eine Gemeinschaft angenommen wird die bei näherer Betrachtung deutlich heterogener ist als vielfach angenommen. Ich habe mich des Begriffs mangels einer fehlenden Alternative bedient und konnte ob der räumlichen Begrenzung hierzu keine Diskussion führen. Hier bleibt mir nur der Verweis auf die ausführliche Literatur.

    Der Auftrag der ICISS war in der Tat Möglichkeiten zu diskutieren wie zukünftige „Rwandas“, also Situationen in denen es keine Bereitschaft zum Eingreifen gab; und zukünftige „Kosovos“ also Situationen in denen der Sicherhetsrat nicht eingreift, zu verhindern sind. Dies ist m.E. nach vor allem mit Blick auf zukünftige Kosovos kaum gelingen, nicht alleine weil der Generalversammlungsbeschluss den UN Sicherheitsrat als alleiniges Gremium für Entscheidungen festlegt.

    Was die Blockades des Sicherheitsrates betrifft: Der Rat hat nach UN Charta die primäre Verantwortung zur Wahrung internationaler Sicherheit und des Weltfriedens. Die Situation in Syrien lässt sich durchaus als solche fassen und da der Sicherheitsrat durch die Veto-Androhungen Russlands und Chinas noch nicht mal in der Lage ist deutliche Worte der Verurteilung oder gar schärfere Sanktionen gegen Assad zu beschließen würde ich hier schon davon sprechen wollen, dass der Rat in seiner eigentlich Funktion blockiert ist.

    Was den Umgang mit Flüchtlingen angeht so gebe ich Ihnen recht, die Europäische Union könnte und müsste hier deutlich mehr tun. Das hilft zwar nicht den direkten Opfern des Bürgerkrieges, aber lindert zumindest das Leid derer, die fliehen konnten.

  9. Mark Swatek-Evenstein So 8 Sep 2013 at 17:16 - Reply

    @Sassan Gholiagha: Die Frage ist aber doch nicht, ob sich die Situation in Syrien als Bedrohung für die internationale Sicherheit und den Weltfrieden begreifen lässt, sondern ob dies zwingend so ist – ob es also wirklich unvertretbar ist, das zu verneinen. Gibt es einen Anspruch auf Handeln des SR?

    Ich will Ihnen gar nicht die Berechtigung absprechen, von einer „Blockade des SR“ auszugehen, aber ich frage mich – nicht nur im vorliegenden Fall – eben doch, ob damit nicht eine Wertung vorgenommen wird, die nicht der UN-Charta entnommen ist, dies aber vorgibt.

  10. Sassan Gholiagha So 8 Sep 2013 at 18:40 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein

    Ich würde argumentieren, dass es ein Anspruch gibt, zumindest hat die Generalvereammlung genau diesen Anspruch in der Uniting for Peace formuliert und die nicht-Erfüllung dieses Anspruches zum Anlass genommen selbst tätig zu werden. Ich denke der Begriff „Blockade“ ergibt sich daraus dass umgangssprachlich von einem Veto gesprochen wird, dass die Charta ja eigentlich auch nicht kennt. Bekanntermaßen spricht die Charta ja von einer Mehrheit der Mitglieder des Rates bei Zustimmung aller ständigen Mitglied. Insofern ist der Rat in seiner Konstruktion quasi ein teilkonsenuales Gremium.

    Es wäre vielleicht also besser von Handlungsunfähig anstatt Blockade zu sprechen. Dies führt dann wieder zurück zu der Frage nach einem Anspruch auf ein solches Handeln. Einen kodifizierten Anspruch sehe ich zwar nicht, aber ein dauerhaftes nicht-Handeln würde meines Erachtens nach den Sicherheitsrat zumindest ein ernsthaftes Legitimationsproblem bescheren.

  11. Dr. Hartmut Rensen Mo 9 Sep 2013 at 10:24 - Reply

    Kann man einen Anspruch auf ein Handeln des SR nicht aus dem gedanken des effektiven Rwechtsschutzes herleiten und zwar mit Blick auf drohende Verletzungen des Völkerrechts im syrischen Bürgerkrieg? Wenn man daraus ein Selbsthilferecht konstruiert, gerät man alledings in Widerspruch zum rigiden Gewaltverbot. Man kann also sehr leicht erkennen, zu welchen Widersprüchen die derzeitige Konstruktion des von VN und SR führt: Einerseits immer höhere materielle Anforderungen des Völkerrechts, andererseits unverändert mangelnde Möglichkeiten des Schutzes solcher Rechte.

  12. Aufmerksamer Leser Mo 9 Sep 2013 at 12:54 - Reply

    @Hartmut Rensen: Sie liegen völlig richtig. Die Völkerrechtslehre – wenn auch derzeit zumeist außerhalb von Deutschland – beschäftigt sich seit etwa 15 Jahren intensiver mit den von Ihnen angesprochenen „systemweiten“ Konsistenzanforderungen sowie mit Möglichkeiten, diese schonend aufzulösen. Ich hatte als Kommentar zum ersten Beitrag in dieser causa bereits angedeutet, dass die Lage – jedenfalls juristisch (über Politik möchte ich hier nicht streiten) – komplexer ist als die Frage, ob ein „enger Wortlaut“ möglichst „strikt“ ausgelegt wird. Leider erfreuen sich aber immer neue Hinweise auf die Existenz des Gewaltverbots eher steigender Beliebtheit. Die von Ihnen aufgeworfenen – völlig berechtigten – Fragen, werden davon natürlich nicht beantwortet, sondern eben nur gestellt.

  13. Dr. Hartmut Rensen Mo 9 Sep 2013 at 21:57 - Reply

    @Aufmerksamer Leser: Interessant! Nahe liegt aus nationaler Sicht ein Versuch, das Gewaltverbot und die verfahrensrechtlichen Anforderungen an ein Mandat einerseits sowie die materiellen Ge- und Verbote des Völkerrechts, deren Verletzung etwa im Falle Syriens in Rede steht, andererseits im Sinne praktischer Konkordanz zu einem Ausgleich zu bringen. Das liefe auf ein Eingreifen ohne Mandat des SR unter drei Voraussetzungen hinaus: 1. Verletzung grundlegender völkerrechtlicher Normen steht fest. 2. SR lehnt Gewährung effektiven Rechtsschutzes ab. 3. Eingreifen ohne SR-Mandat nur als ultima ratio und in dem unbedingt erforderlichen Umfang. Wo stehen wir da im Falle Syriens?

  14. dr. schorsch Mo 9 Sep 2013 at 23:03 - Reply

    @Dr.HartmutRensen
    1. „Wie auch immer wir uns verhalten, das Völkerrecht wird verletzt werden!“ Aber nicht von uns!
    2. „Verletzung grundlegender völkerrechtlicher Normen steht fest.“ Nichts steht fest bis es festGESTELLT wird. Von wem? Vom Sicherheitsrat! Sicher nicht das handlungsfreudigste Organ, aber Sie würden doch auch den Bundesrat nicht im Sinne praktischer Konkordanz zum Ausgleich bringen.
    3. Und dass jetzt auch noch völkerrechtliche Pflichten zur Kriegsführung (!) aus Art. 19 IV Weltgesetz folgen sollen… (Folgefrage: Seit wann muss denn in Syrien interveniert werden?)

    Ich verstehe (und teile) Ihre Empörung über die Ereignisse in Syrien. Aber eine richtige Antwort liegt jetzt auch nicht unbedingt auf der Hand.

  15. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 00:01 - Reply

    @Hartmut Rensen: Man sieht an Ihren Überlegungen, dass profunde zivilprozessuale Kenntnisse durchaus dem Völkerrecht auf die Sprünge helfen können. Diskutiert wird tatsächlich die Problematik schwerster Menschenrechtsverletzungen (bevor jetzt wieder die Zwischenrufer kommen: jaja, wir wissen nichts…). Um hier die natürliche Spannungslage zwischen Integrität des Gewaltverbots einerseits und menschenrechtlicher „Wertordnung“ des Völkerrechts in Ausgleich zu bringen, gibt es im Wesentlichen drei Varianten. (1) Die Anerkennung eines ungeschriebenen Rechtfertigungsgrundes zur humanitären Intervention, die subsidiär (!) dann eingreift, wenn der SR nicht zur effektiven Abwendung schwerster Menschenrechtsverletzungen (Genozid…) bereit ist, (2) Konzepte zur Abschwächung des Souveränitätskonzeptes, d.h. keine Erstreckung des „absoluten“ Gewaltverbotes auf solche staatlichen Herrscher, die ihre eigene Bevölkerung in völkerrechtswidriger Weise unterdrücken. Sowie (3) Konzepte der offenen Abwägung, die sich zum Ausgleich inkonsistenter Teilregime einer Rechtsordnung ohnehin immer aufdrängen.
    Allen Bemühungen ist naturgemäß gemeinsam, dass das Gewaltverbot prinzipiell als wesentlicher Pfeiler der internationalen Ordnung angesehen wird, aber eben nicht in dem von Ihnen präzise benannten Fall als Blankett-Schutzschild für innerstaatliche Völkerrechtsverletzungen akzeptiert werden muss. Andere Ziele als Hilfe für die Zivilbevölkerung rechtfertigt die humanitäre Intervention nicht. Ob der SR effektiven Schutz für die Zivilbevölkerung gewährt, ist Tatfrage, Ebenso ist die Vorfrage Tatfrage, ob die Zivilbevölkerung überhaupt in menschenrechtlich relevanter Weise leidet. Ein Staat, der humanitär interveniert, obwohl die Bevölkerung nicht unter schwersten Menschenrechtsverletzungen leidet oder obwohl der SR effektiv handelt, würde demnach das Gewaltverbot der UN-Charta verletzen.

  16. Matthias Di 10 Sep 2013 at 10:36 - Reply

    Also ich weiß nicht. Die Frage, wer das Mandat für einen Angriff auf Syrien geben muss, ist eine Verfahrensfrage. Ob der Angriff durchgeführt werden muss oder sollte (hierüber bin ich nicht informiert genug) ist eine materielle Frage. Ich finde es nicht gut, wenn man für die Herstellung praktischer Konkordanz Regelungen über das Verfahren zur Disposition stellt. Sind solche Verfahrensregeln nicht die (Mindest-) Bedingungen, die einen solchen Angriff überhaupt azeptabel machen? Das mag, zugegeben, eine ziemlich deutsche Sicht sein (die darüber hinaus vom BVerfG nicht einmal geteilt wird)…

  17. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 10:50 - Reply

    @Matthias: Es ist natürlich auch (!) eine Verfahrensfrage. Aber eben nicht nur. Eine Regelung, die der Effektivierung elementarer Menschenrechtsstandards entgegenstehen kann, hat insoweit eine – zusätzliche – materielle Dimension. Das ist den erfahrenen Prozessrechtlern (zu denen Herr Rensen gehört) klar. Aber man sieht dieses Problem halt nicht sehr leicht, wenn man sich isoliert mit einer „Verfahrensfrage“ beschäftigt.

  18. Dr. Hartmut Rensen Di 10 Sep 2013 at 13:10 - Reply

    @dr. schorsch: Ich darf noch kurz ein Missverständnis beseitigen. Keineswegs sind meine Ausführungen so gemeint gewesen, dass ich hinsichtlich des C-Waffen-Gebrauchs von einem geklärten Sachverhalt ausgehe. Ebensowenig habe ich übersehen, dass die bisher in Rede stehenden Völkerrechtsverletzungen in und um Syrien nicht der Bundesrepublik Deutschlöand zugerechnet werden können. Schließlich will ich auch nicht ohne weiteres eine Pflicht zu gewaltsamen Eingriffen bejahen. Meine Fragen und übruigen Ausführungen zielen darauf ab, die Reichweite des Gewaltverbots mit den im Falle des syrischen Bürgerkiregs sehr gut sichtbaren Folgen einer rigorosen Sichtweise in Verbindung zu bringen und außerdem den Gesichtspunkt der Widersprüchlichkeit der aktuellen Völkerrechtsordnung (umfangreiche Verpflichtungen, aber keine effektive Möglichkeit, diese durchzusetzen) in die Betrachtung einzubeziehen.

    @Matthias: Haben nicht materielle Rechte und Pflichten stets eine verfahrensrechtliche Seite, nämlich iS. effektiven Rechtsschutzes? Müssen nicht verfahrensrechtliche Bestimmungen so ausgelegt werden, dass sie nicht bloßer Selbstzweck bleiben, sondern dem effektiven Rechstschutz dienen, jedenfalls aber nicht entgegenstehen?

  19. Matthias Di 10 Sep 2013 at 13:28 - Reply

    @ Hartmut Rensen: Der verfahrensrechtlichen Schutz, den ich meine, dient hier dem Land, in dem „operiert“ werden soll. Was das mit „Selbstzweck“ zu tun hat, weiß ich nicht so recht.

    Wie gesagt, es ist mir klar, dass mein Unbehagen nicht unbedingt von jedem geteilt wird. Aber ich stehe ja nicht ganz allein – (andere, auch nicht unerfahrene) Prozessrechtlicher sehen das ähnlich (wenn auch nicht für das Völkerrecht). Ich könnte auch nur für das Rechtsgebiet sprechen, in dem ich mich ansatzweise auskenne. Und dass ich das Strafverfahrensrecht. Und hier würde wohl (hoffentlich) niemand ernsthaft auf die Idee kommen, die Freiheit des Beschuldigten, sich von einem Verteidiger vertreten zu lassen (eine Verfahrensgarantie), aufzugeben, damit die effektive Durchsetzung des Strafanspruchs ungehindert durchgesetzt werden kann. Aber der Vergleich hinkt wohl und von Völkerrecht habe ich keine Ahnung…

  20. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 13:50 - Reply

    @Matthias: Völlig richtig, dass es im Strafverfahrensrecht anders aussieht als im Völkerrecht. Das Strafverfahrensrecht ist nämlich so austariert, dass sich die Effektivität der Strafrechtspflege und die Grundrechte des Beschuldigten (Angeklagten) nicht einseitig aufheben, weder in die eine, noch in die andere Richtung.
    Ganz anders liegt aber der Ausgangsbefund im Völkerrecht, denn bei einem „absoluten“ Gewaltverbot kommen Sie im Falle eines nicht-effektiven SR in die Lage der Schutzlosigkeit vor schweren Menschenrechtsverletzungen im Innern (in Ihrem Vergleich wäre das eine StPO Konstellation, in der ein Beschuldigter keine Rechte mehr hätte oder der Staat bestimmte Taten gar nicht mehr verfolgen könnte, widersinnig, nicht wahr?).

    Man hat es im Völkerrecht nicht nur mit dem – wie Sie schreiben: „Land“ zu tun. Sondern es geht bei Lichte betrachtet immer um ein „Land“, das sich aus dem herrschenden Regime und der Bevölkerung zusammensetzt. In der klassischen Unterdrückungssituation will das Regime dann ein absolutes Gewaltverbot, die Bevölkerung hat davon aber nicht mehr als die „Sicherheit“, auch zukünftig von ihrem Regime völkerrechtswidrig unterdrückt zu werden.

    Kümmert man sich nicht um die Bevölkerung, sondern nur um die Regimes, liegt man eigentlich immer auf einer Linie mit den SR-Veto-Mitgliedern Russland und China. Kann man machen, aber dann sollten die menschenrechtlichen Standards konsequenterweise nicht länger als Völkerrecht angesehen werden.

    Bleibt man den Menschenrechten als rechtlichem Maßstab verpflichtet (so das moderne Völkerrecht), kann man die Bevölkerung nicht einfach ausblenden. Denn um die geht es bei Menschenrechten. Wenn man die Bevölkerung aber nicht ausblendet, kommt man – am Ende doch – zum Problem des „Verfahrensrechts“, das das „Land“ schützt. Regime oder Bevölkerung?

  21. philipp Di 10 Sep 2013 at 14:27 - Reply

    @Aufmerksamer Leser: „Regime oder Bevölkerung?“ ist arg plump. Dass Menschenrechte auch Völkerrecht sind, bestreitet niemand; Thema des Posts ist doch die Reichweite des R2P-Konzepts: Schwere Menschenrechtsverletzungen in einem Staat sollen als Bedrohung des Weltfriedens (!) verstanden werden können (das ist nach der Charta alles andere als selbstverständlich), aber eben weiterhin nur durch den Sicherheitsrat. Das muss man moralisch nicht ausreichend finden, man sollte es aber juristisch zur Kenntnis nehmen.

    @Sassan Gholiagha/Mark Swatek-Evenstein: Mich überzeugt die Kritik am Begriff „Blockade“ völlig – es ist erkennbar eine tendenziöse Vokabel derjenigen, denen es nicht passt, für eine Resolution keine Mehrheit zu bekommen. Dass der SR 1999 nicht den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien als Friedensbruch verurteilt hat, sondern tatenlos blieb, könnte man ebenso gut (oder schlecht) als „Blockade“ bezeichnen. „Uniting for Peace“ ist kein Argument für eine Interventionspflicht des SR, sondern blieb ein einmaliger Trick, aus dem man keine allgemeinen Lehren ziehen kann.

    @Hartmut Rensen: Verpflichtungen ohne effektive Durchsetzungsmöglichkeit sind im Völkerrecht kein Widerspruch, sondern bestimmen sein ganzes Wesen.

  22. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 14:31 - Reply

    @Hartmut Rensen: Sätze wie @philipps „Verpflichtungen ohne effektive Durchsetzungsmöglichkeit sind im Völkerrecht kein Widerspruch, sondern bestimmen sein ganzes Wesen.“ machen Ihnen vielleicht deutlich, wie mühsam Diskussionen im Völker“recht“ sein können… Hier gilt noch die Devise „It is not a Bug, it is a feature“.

  23. Dr. Hartmut Rensen Di 10 Sep 2013 at 14:36 - Reply

    @philipp: Ebenso wie der Streit um die Reichweite des Gewaltverbots angesichts humanitärer Notlagen das Wesen des Völkerrechts bestimmt, das im Übrigen wohl nicht ein für allemal feststeht, sondern sich gerade im hier erörterten Zusammenhang im Fluss befindet. So spricht schon Hobe (9. Aufl., 2008) hinsichtlich humanitärer Interventionen ohne UN-Mandat von einem „Recht im Werden“. Die Frage ist also, wann denn nun was geworden ist.

  24. Sassan Gholiagha Di 10 Sep 2013 at 14:37 - Reply

    @philipp

    Natürlich ist der Begriff der „Blockade“ kein neutraler. Aber seien wir mal ehrlich, welcher Begriff ist denn schon „Neutral“. Auch wenn ich von Handlungsunfähig sprechen würde, wie in meinem Kommentar weiter oben, so würde sich doch daraus die von Mark Swatek-Evenstein gestellte Frage nach den Anspruch eines solchen Handlungsanspruch anschließen. Einfach gesagt: Mir ist kein treffender Begriff bekannt, der das Verhalten des Rates in der Syrienkrise noch treffender beschreiben könnte. Für Vorschläge wäre ich natürlich dankbar.

    Vielen Dank auch für den Hinweis bezüglich der Reichweite der R2P. Genau hierum ging es mir ja.

    Was die Uniting for Peace Resolution betrifft so ist diese meines Wissens nach mehrfach angewendet worden, jedoch mit unterschiedlichem Erfolg. Dennoch bleibt sie meiner Auffassung nach eine Option die durchdacht werden müsste und ja von den Briten 1999 im Vorfeld von Kosovo auch durchdacht worden ist.

  25. schorsch Di 10 Sep 2013 at 14:57 - Reply

    @Dr. Hartmut Rensen
    So habe ich Sie auch verstanden. Ich finde nur, dass – erstens – Assads Völkerrechtsverletzungen ein schlechtes Argument sind, selbst das Völkerrecht zu verletzen. Zumal – zweitens – das Problem ja in der SVN durchaus geregelt ist: Der Sicherheitsrat hat die Bedrohung des Weltfriedens nicht nur tatsächlich, sondern auch rechtlich festzustellen und zu handeln. Es gibt sozusagen eine institutionelle Lösung für das Problem (das geht in die Richtung der Äußerung von Matthias). Man kann den institutionellen status quo der VN ja unbefriedigend finden, aber es ist doch kein Unfall, dass es dort Vetomächte gibt. Das soll so. Und der Fall Syrien taugt nur bedingt zur Desavouierung dieser Strukturen. Eine Lösung des Problems liegt zum einen nicht auf der Hand. Oder: Der Sicherheitsrat ist so ratlos wie ich. Zum anderen gibt es (deshalb) auch keine eindeutige Meinung in der internationalen Öffentlichkeit (vgl Mark Swatek-Evensteins Kommentare). Es gibt nicht einmal eine nationale Einigkeit in den USA. Mit gleichem Recht könnten Sie die Unentschiedenheit im amerkanischen Kongress angreifen. Ich finde abwechselnde Koalitionen der Willigen keine schönere Perspektive, als einen Sicherheitsrat mit Vetomächten. Es braucht eine institutionelle Lösung. Die könnte (allerdings nur theoretisch!) anders aussehen, als sie das zur Zeit tut. Okay. Aber ohne institutionelle Lösung geht es nicht. Und eine bestehende institutionelle Lösung kann weder im Rahmen einer großen Verhältnismäßigkeitsprüfung noch unter Berufung auf effektiven Rechtsschutz gefällt werden.

    Man muss sich vielleicht auch noch einmal den gegenteiligen Fall vergegenwärtigen: Vor wenigen Jahren ist die internationale Strafjustiz, wenn ich mich recht erinnere, auch vom Generalsekretär der VN dafür kritisiert worden, dass sie in den andauernden Konflikt im Sudan eingegriffen hat. Legalitätsprinzip (sic!) und Völkerrecht vertrügen sich eben auch schlecht.

  26. philipp Di 10 Sep 2013 at 15:00 - Reply

    @ Sassan Gholiagha: Wie wäre es mit „Neutralität“ oder „Unentschiedenheit“ des SR? „Blockade“ erweckt jedenfalls den Eindruck, jemand verhindere mit Verfahrenstricks, Filibustern oder gar physisch eine Entscheidung.
    Danke für die Hinweise zu „UfP“, dazu werde ich nacharbeiten müssen.

    @ Aufmerksamer Leser/Hartmut Rensen: Das Völkerrecht wandelt sich, aber man sollte nicht in Analogie zum innerstaatlichen Recht einen übergeordneten Rechtsstab herbeisehnen, der Verstöße feststellt und ahndet. Einen Weltleviathan mit Recht zur globalen „humanitären Intervention“ gibt es – zum Glück – nicht; die Rechtfertigungsversuche der NATO 1999 dürften angesichts der sehr breiten Kritik unter den Staaten dazu beigetragen haben, dass dieses Recht in seinem (von vornherein umstrittenen) Werden jedengalls stark abgebremst wurde…

  27. Sassan Gholiagha Di 10 Sep 2013 at 15:09 - Reply

    @ Philip „Neutralität“ ist natürlich schwierig, weil es etwas impliziert was ein solches Gremium in der Regel ja nicht ist. Außerdem ist ja auch ein Nicht-Eingreifen keine neutrale Handlung als sich. „Unentschiedenheit“ ist vielleicht ein brauchbarerer Begriff.

    Zu Uniting for Peace ist einiges verfasst worden. Ganz aktuell findet sich neben dem im Beitrag ja bereits verlinkten Beitrag von Ralph und Gallagher auf Opinio Juris eine Vorankündigung für einen Journal-Artikel: http://opiniojuris.org/2013/09/08/can-general-assembly-provide-way-around-security-council-syria/

  28. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 15:09 - Reply

    @philipp „Rechtsstab“? Sie meinen vermutlich Rechtsmaßstab?! Niemand will einen „übergeordneten“ (!) Rechtsmaßstab herbeireden (wenn man von einigen Völkerrechtlern absieht). Es geht um eine harmonisierende Auslegung des geltenden Völkerrechts, das eben nicht nur aus dem Gewaltverbot besteht.

    Wenn Sie zwei unterschiedliche, gleichrangige Maßstäbe haben, ist es eine unclevere Art, den einen Maßstab so auszulegen, dass der andere leer läuft. Kann man natürlich machen. Ist aber unclever, weil der leerlaufende Maßstab dann nicht mehr das ist, was man sich in „Rechtsordnungen“ unter Maßstab vorstellt. Jetzt werden Sie sagen, dass es aber das „Wesen“ des Völkerrechts sei, leer zu laufen. Kann man sagen. Ist aber halt irgendwie unclever, weil dieses Argument zu billig zu haben ist.

    Ich sage ja auch nicht zu Ihnen: Die Menschenrechte gelten absolut, das Gewaltverbot läuft da halt ins Leere. Sondern die Bemühung sollte doch sein, das Völkerrecht „clever“ so auszulegen, dass möglichst viele Teile funktionieren. So lieb ich das Gewaltverbot habe. Es gibt halt auch leidende Bevölkerungen, die ich nicht ganz vergessen kann.

  29. philipp Di 10 Sep 2013 at 15:13 - Reply

    @Aufmerksamer Leser: Ich meinte Rechtsstab wie bei Max Weber und kann Ihren Ausführungen zu Maßstäben leider nicht folgen – ich verstehe nur, dass Sie ein (nachvollziehbares) moralisches Anliegen haben.

  30. Sassan Gholiagha Di 10 Sep 2013 at 15:14 - Reply

    @Philipp

    kurzer Nachtrag:
    Im Englischen lautet die Blog-Überschrift auch „unable to act together“ anstelle von Blockade. Vielleicht die sprachlich genauere Lösung. Zu deutsch dann also „Unfähigkeit gemeinsam zu handeln“

    Und es muss natürlich „Außerdem ist ja auch ein Nicht-Eingreifen keine neutrale Handlung an sich“ und nicht „als sich“ im vorangegangenen Kommentar heißen.

  31. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 15:23 - Reply

    @philipp: Sie sind Soziologe? Dann sehen Sie mir bitte meine Ausführungen zu Maßstab und Auslegung nach…

  32. Dr. Hartmut Rensen Di 10 Sep 2013 at 15:58 - Reply

    @philipp: Man kann doch nicht darüber hinwegsehen, dass wir derzeit kein Instrument haben, um Völkerrechtsverletzungen zu verhindern, wenn der SR sich ggflls. nicht iS. eines Mandats einig ist. Versteht man hier das Gewaltverbot rigoros, erschöpfen sich die kollidierenden Maßstäbe jedenfalls primär in bloßen Appellen. Wer das befürwortet, muss nicht nur entweder den damit einhergehenden Vorrang bestimmter völkerrechtlicher Regeln vor anderen (hier: Gewaltverbot vor humanitärem Völkerrecht) bzw. die Widersprüchlichkeit der Völkererchtsordnung erklären, sondern stellt u.U. den Rechtscharakter bestimmter Regeln des Völkerrechts überhaupt in Frage.

    Ferner: Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen berichten, dass gerade Rechtsstäbe Maßstäbe brauchen. Wer denn sonst? Selbst Willkür folgt nämlich Regeln, wenn auch falschen. Es geht nicht darum, einen Rechtsstab herbeizusehen, sondern Maßstäbe so auszutarieren, dass die kollidierenden Prinzipen nach Möglichkeit optimal zur Geltung kommen. Wer sie dann zur Anwendung bringt, ist sekundär. Der SR jedenfalls ist mit strukturellen Problemen behaftet, die ein funktionsgerechtes Verhalten allzu oft ausschließen.

    Schließlich: Im Falle des syrischen Bürgerkrieges ist das Vorliegen der Voraussetzungen für eine humanitäre Intervention gegenwärtig nach allen mir bekannten Maßstäben durchaus zweifelhaft. Schön wäre es nur, die Frage nach der Zulässigkeit einer solchen Intervention ohne Denkverbote erörtern zu können und im Rahmen der Diskussion keine völkerrechtliche Bestimmung ohne hinreichende Begründung außer Acht zu lassen.

  33. Mark Swatek-Evenstein Di 10 Sep 2013 at 16:53 - Reply

    @Hartmut Rensen: „Man kann doch nicht darüber hinwegsehen, dass wir derzeit kein Instrument haben, um Völkerrechtsverletzungen zu verhindern, wenn der SR sich ggflls. nicht iS. eines Mandats einig ist. “ – aber man muss doch, in Bezug auf das VR, vor allem einmal feststellen, dass nur umgekehrt ein Schuh draus wird: Wir haben inzwischen mit dem SR ein „Instrument“ (einen legitimierten Akteur), der berechtigt ist, Völkerrechtsverletzungen zu verhindern. Das ist völkerrechtlich gesehen keineswegs selbstverständlich.

  34. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 17:46 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: Nur weil der SR eine große und segensreiche Errungenschaft ist, muss man doch nicht ausblenden, welche Probleme gleichwohl verbleiben.

    Rechtstechnisch gesehen handelt es sich bei dem SR eben nicht um ein Instrument, denn er kann nicht „benutzt“ werden. Sondern es handelt sich um ein „Instrument“, das selbst entscheidet, ob es Wirkung entfaltet.

    Deswegen ergibt sich die Problematik der Uneinigkeit, die sich eben auch darauf erstrecken kann, ob der SR überhaupt tätig wird. Über dieses Problem wird diskutiert. Und es hilft insoweit nicht weiter zu betonen, dass es auch Fälle gibt, in denen sich dieses Problem nicht stellt.

  35. Blickensdörfer Di 10 Sep 2013 at 17:53 - Reply

    @Aufmerksamer Leser
    „Es geht um eine harmonisierende Auslegung des geltenden Völkerrechts, . . .“, was immer das ein mag, wer immer mit welchem Verständnis (Maßstab) auslegt, so dass dann (wer?) Harmonisierung festgestellt werden kann?
    @ Dr. Hartmut Rensen
    „ . . . Maßstäbe so auszutarieren, dass die kollidierenden Prinzipen nach Möglichkeit optimal zur Geltung kommen.“ Nicht Prinzipien kollidieren, sondern allenfalls Verständnisse davon im Widerspruch. Wer tariert Maßstäbe womit so aus, dass dadurch (wie?) und nach welchen Möglichkeiten Prinzipien optimal zur Geltung kommen? Wer bestimmt womit, dass sie optimal zur Geltung kommen?
    Das hinterlässt einen sehr akademischen Eindruck. Mehr aber auch nicht.

  36. Mark Swatek-Evenstein Di 10 Sep 2013 at 18:51 - Reply

    @“Aufmerksamer Leser“: „Nur weil der SR eine große und segensreiche Errungenschaft ist, muss man doch nicht ausblenden, welche Probleme gleichwohl verbleiben.“ – Ob der SR eine große oder segensreiche Errungenschaft darstellt, sei mal dahin gestellt. Aber die Frage ist eben doch, ob die „gleichwohl verbleibenden Probleme“ Probleme des Völkerrechts oder Probleme mit dem Völkerrecht sind. Wer von der „Anerkennung eines ungeschriebenen Rechtfertigungsgrundes zur humanitären Intervention“ meint in Wirklichkeit die Schaffung eines solchen Rechtfertigungsgrunds. Das mag wünschenswert sein (oder auch nicht), bedeutet aber vor allem eine Veränderung des geltenden Rechts, keine bloße Austarierung durch Interpretation. Und die Frage, die sich dann stellt, ist eben, wer schafft Völkerrecht eigentlich (und mit welcher Legitimation)?

    @Hartmut Rensen: Es mag ja sein, dass Hobe in Sachen von einem „Recht im Werden“ spricht, Sie können bei Herdegen, Bleckmann, Doehring ähnliches, teilweise noch weitergehendes finden. Bei Schweisfurth oder auch Kempen/Hillgruber steht dagegen etwas anderes. Gleichzeitig weisen bspw Chesterman/Byers darauf hin, dass ein solches Völkerrechtsverständnis einen Wandel der Regeln „über das Recht“ voraussetzt.

  37. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 19:10 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: (Ich hatte bei Ihnen das Gefühl, dass Sie den SR loben wollten, deswegen meine Bemerkung, die unerheblich ist.) Ob die „Anerkennung der humanitären Intervention“ eine Veränderung des Völkerrechts darstellt oder eine Interpretation des geltenden Völkerrechts ist eine interessante Frage. Denn um die zu beantworten, müssten Sie ja „die Interpretation“ des Völkerrechts kennen, mit denen Sie dann die „andere Interpretation“ des Völkerrechts vergleichen, die Sie danach als Veränderung klassifizieren.

    Ich schlage lieber vor, Interpretationen zu diskutieren und dann zu sehen, welche am ehesten in der Lage ist, die unstrittigen Teile des Völkerrechts zu erklären (z.B. es gibt ein Gewaltverbot, es gibt Menschenrechte…).

    Wenn Sie jemandem, der eine von Ihrer Meinung abweichende Interpretation des Völkerrechts vorstellt, einfach nur sagen, die von Ihrer Meinung abweichende Meinung sei eine Veränderung des geltenden Völkerrechts, dann soll er Ihnen das glauben?!

    „Meinungen“ auszählen hilft nicht weiter. Man muss die Interpretationen begründen können und dann sieht man (ggf.) weiter. Und nochmals: Das Postulat vom „absoluten“ Gewaltverbot ist die Frage, um die es – angesichts dann gerade im Falle massiver Verletzungen von Menschenrechten leerlaufender Menschenrechte – geht. Dies lässt sich nicht damit begründen, dass man es als absolut postuliert. Völlig unabhängig von Syrien.

  38. Mark Swatek-Evenstein Di 10 Sep 2013 at 19:25 - Reply

    @Aufmerksamer Leser: Da kann ich Sie nur auf die weiterführende, vertiefende Literatur verweisen, da habe ich meine Position schon recht ausführlich begründet.

  39. Aufmerksamer Leser Di 10 Sep 2013 at 19:36 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: Jaja. Ich richte mich hier an die Leser des Blogs, die natürlich solange im Dunkeln tappen, wie sie Ihre versionsfreie Darstellung des geltenden Völkerrechts noch nicht kennen.

  40. Mark Swatek-Evenstein Di 10 Sep 2013 at 22:16 - Reply

    Oy vey.

  41. Dr. Hartmut Rensen Di 10 Sep 2013 at 23:28 - Reply

    @Blickensdörfer: Wenn wir diskutierern, dann tariert selbstverständlich jeder Diskussionsteilnehmer die Prinzipen oder die Interpretationen derselben aus. Wenn politische Entscheidungen getroffen werden, dann tun das die Entscheider. Wer das ist, muss ich Ihnen nicht erklären.

  42. philipp Mi 11 Sep 2013 at 17:36 - Reply

    @ Aufmerksamer Leser:
    Da Sie Probleme zu haben scheinen, Recht und Moral oder Rechtsiwssenschaft und Ethik getrennt von einander zu denken, empfehle ich Ihnen diese Antwort auf einen Artikel von Matthias Herdegen, dem das genauso geht: http://www.juwiss.de/2013-92/

  43. Aufmerksamer Leser Mi 11 Sep 2013 at 19:56 - Reply

    @philipp: Sie verlassen doch nicht die Rechtswissenschaft in Richtung Moral, wenn Sie Menschenrechte interpretieren! Man wird ja auch nicht zum Fleischer, wenn man das Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetz auslegt…

    Außer Ihnen haben es hier eigentlich alle begriffen, dass es um eine Interpretation des Völkerrechts geht, das unter anderem das Gewaltverbot und die Menschenrechte enthält. Das ist nicht trivial. Muss es aber auch nicht sein.

  44. Dr. Hartmut Rensen Mi 11 Sep 2013 at 20:04 - Reply

    @philipp: Mir scheint, da verdient der Kollege Beistand. Selbstverständlich lassen sich Ausnahmen vom Gewaltverbot durchaus mit vertretbaren Argumenten begründen, auch wenn nicht jeder die entsprechenden Positionen teilen mag. Keineswegs kann man die hier ausgetauschten Gründe ohne weiteres als bloß der Moral und Ethik zugehörig ansehen und damit zugleich als nicht rechtswissenschaftlich – erfreulich ist, dass wenigstens Sie Bescheid wissen, was dazu gehört und was nicht – ausschließen.

    Vorsorglich: Das bedeutet keineswegs, dass ich alle Argumente und Ansätze für Ausnahmen vom Gewaltverbot ohne SR-Mandat teile. Nur: Man kann die Positionen nur nicht seriös diskutieren und sich eine diesbezügliche Meinung bilden, wenn man sich nicht die Mühe macht, sie in ihrer optimalen Ausprägung zu ergründen und dabei die Folgen sowohl in (völker-)rechtlicher als auch in tatsächlicher HInsicht zu beleuchten. Wie man solche Betrachtungen in dem anerkannten Methodenkanon „aufhängt“, dürfte keinem der beteiligten Juristen unbekannt sein.

    Der bloße Vorwurf, der Mit-Diskutant könne nicht zwischen Ethik, Moral und Rechtswissenschaft unterscheiden, kommt als Argument demnach keinesfalls in Betracht! Sie müssen sich schon die Mühe machen, auf Argumente einzugehen und aufzuzeigen, inwiefern diese nicht rechtswissenschaftlicher Natur sind.

  45. philipp Do 12 Sep 2013 at 10:34 - Reply

    @ Aufmerksamer Leser/Hartmut Rensen

    Der Vorwurf, keine Rechtswissenschaft zu betreiben, kam vom Aufmerksamen Leser (Soziologie-Verdacht wegen Weber-Kenntnis…). Wenn ich umgekehrt Stil-Kritik betreiben wollte, würde ich analysieren, auf was für eine letztlich ästhetizistische Art und Weise Sie Maßstäbe möglichst „clever“ austarieren und „harmonisieren“ wollen. Ihre dabei eingeschobenen Wertungen – etwa: Gewaltverbot und Verpflichtung zur Verhinderung von Menschenrechtsverletzungen seien „gleichrangig“, was mindestens mal nicht h.M. ist – und Ihr Tonfall („Regime oder Bevölkerung“; „Es gibt halt auch leidende Bevölkerungen, die ich nicht ganz vergessen kann.“) haben bei mir den Eindruck erweckt, dass Sie von einem moralisch für richtig befundenen Ergebnis her argumentieren. Jedenfalls scheint es für Sie ausgeschlossen zu sein, im Völkerrecht ein juristisch gefundenes Ergebnis moralisch falsch zu finden. Diese theoretisch so problematische Position nimmt auch Herdegen ein, für den offenbar Legalität und Legitimität (im Völkerrecht) immer zusammen fallen müssen.
    Zugespitzt: Man kann einzelne Regelungen des Völkerrechts oder auch schon seine Grundprinzipien völlig illegitim finden (z.B. undemokratisch, souveränitätszentriert, rechtsstaatswidrig), wenn man es juristisch auslegt und anwendet. Man kann umgekehrt Völkerrecht nicht seriös betreiben, wenn man partout die Ergebnisse sucht, die man persönlich legitim findet.

  46. Aufmerksamer Leser Do 12 Sep 2013 at 11:31 - Reply

    @philipp: Nun lassen Sie sich doch von konzilianten Formulierungen in einer Blog-Diskussion nicht vorschnell aufs Glatteis führen. Zur Sache: Wenn Menschenrechte und Gewaltverbot nicht „gleichrangig“ sind (was man ja sagen kann), erledigen sich natürlich alle hier diskutierten Probleme. Das ist doch klar. Ein absolutes Gewaltverbot ist eben absolut.

    Anscheinend steigt Ihr Blutdruck, sobald jemand interpretativ der Frage nachgehen möchte, ob das „absolute Gewaltverbot“ absolut ist. Warum diese Angst? In der UN-Charta steht nichts von absolut, die Frage ist daher juristisch diskutabel, ob Sie sich daran beteiligen möchten oder nicht. Falls man das diskutiert, wird man nicht zum Moralisten, Ethiker oder Pragmatiker. Sie diskutieren ja selbst, wenn auch implizit, indem Sie den absoluten Charakter als Gewissheit unterstellen.

    Und @Herdegen: Hat der Mann Ihnen das Examen versaut oder woher der Rochus?

  47. Dr. Hartmut Rensen Do 12 Sep 2013 at 12:52 - Reply

    @philipp: Dass Sie nicht diskutieren, sondern polemische Vorwürfe wechseln wollen – „Man kann umgekehrt Völkerrecht nicht seriös betreiben, wenn man partout die Ergebnisse sucht, die man persönlich legitim findet.“ -, obliegt natürlich Ihrer freien Entscheidung. Allerdings muss ich mich daran nicht beteiligen.

  48. Matthias Do 12 Sep 2013 at 13:58 - Reply

    Vielleicht springen wir alle mal ins Wasser und kühlen uns ab. Wenn man die Sachargumente anschaut, über die wir uns hier manchmal etwas polemisch austauschen: Ich finde das eigentlich ganz erhellend. Und es hat immerhin dazu beigetragen, dass ich mir eine Überzeugung bilden kann…

  49. Mark Swatek-Evenstein Fr 13 Sep 2013 at 03:44 - Reply

    Das Gewaltverbot ist gerade nicht „absolut“. Es ist vielmehr schon dem Wortlaut nach zielgerichtet und kennt darüber hinaus Ausnahmen. Die Frage, die in der Diskussion um die (Rechtmäßigkeit der) Humanitären Intervention gestellt werden muss, ist daher auch nicht, ob es argumentativ rechtfertigbar ist, eine entsprechende (zusätzliche) Ausnahme zu machen und wie diese konkret begründet werden kann, sondern inwiefern auf diesem Wege mehr als nur eine theoretische Grundsteinlegung möglicherweise wünschenswerten Rechts erfolgen kann. Herdegen entledigt sich dieser Problematik bspw. in dem er konkret „konstruktives Völkerrecht“ betreibt, d.h. die „Asymmetrien der Staatenwelt“ fruchtbar machen will, um einzelnen Ländern/Akteuren mehr Gestaltungsmacht im Recht zuzusprechen. Das kann man natürlich machen, befindet sich damit, gerade historisch gesehen, auch in guter Gesellschaft, aber von Art. 2 (1) der UN Charta bleibt dann eben auch keine rechtliche oder sonstwie geartete Fiktion mehr.

    Im Völkerrecht etwas argumentativ zu begründen, ist vergleichsweise leicht, aber auch nachzuweisen, dass ein entsprechender Rechtssatz existiert (nicht: wünschenswert sein kann), ist das eher nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man sich an den Kanon der Völkerrechtsquellen halten will.

    Die Aussage „“Man kann umgekehrt Völkerrecht nicht seriös betreiben, wenn man partout die Ergebnisse sucht, die man persönlich legitim findet.”“ kann ich gut nachvollziehen und ich fühle mich daran immer wieder erinnert, wenn in Deutschland, gerade in Fragen der Anwendung von internationaler Gewalt, alle plötzlich zu Völkerrechtlern werden. Wir wollen, dass das Völkerrecht moralisch sei, gerade denn, wenn es der deutschen, neuerdings grundsätzlich pazifistischen Haltung eher entspricht (Krieg ist keine Lösung). Aber genau so gut können wir auch wollen, dass sich alle Völkerrechtssubjekte moralisch verhalten sollen – und warum die eine Forderung realistischer sein soll als die andere, bedarf der Erläuterung. Völkerrecht wird eben gerade nicht von (zwingend) moralischen Akteuren geschaffen.

  50. Dr. Hartmut Rensen Fr 13 Sep 2013 at 09:17 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: „wenn in Deutschland, gerade in Fragen der Anwendung von internationaler Gewalt, alle plötzlich zu Völkerrechtlern werden“ – Geschenkt!

    Ihr Beitrag beschreibt das Problem leider nicht in seinem ganzen Umfang. Denn man muss doch wohl konstatieren, dass ein ständiges Mitglied des SR ohne weiteres in der Lage ist, Maßnahmen des SR bzw der UN gegen einen Mitgliedstaat zu verhindern, die eine schwerwiegende Verletzung des Völkerrechts sanktionieren und weiteren Verletzungen ebens solcher Art entgegenwirken, die also auch der R2P entsprechen. Selbstverständlich kann man vertreten, dass die dem zugrundeliegende Widersprüchlichkeit verschiedener völkerrechtlicher Regeln hinzunehmen ist. Man kann aber wohl auch argumentieren, dass widersprüchliche Regeln ein und derselben Rechtsordnung auf irgendeine Weise zum Ausgleich zu bringen seien (Konsistenzgebot).
    Ausgehend davon wird man im aktuellen Fall und vor dem Hintergrund des gegenwärtigen Geschehens sicher nicht zu einem Interventionsrecht gelangen. Ob das aber weiterhin und stets der Fall ist, bleibt ebenso zweifelhaft wie die Antwort auf die o.g. grundlegende Frage zweifelhaft ist.

    Abschließend will ich noch darauf hinweisen, dass Rechtsordnungen zwar nicht von der Akzeptanz ihrer Rechtsfolgen im konkret-individuellen Fall leben, aber sehr wohl von der Akzeptanz ihrer abstrakt-generellen Regeln, weil nämlich nicht stets Zwang ausgeübt werden kann, sondern Rechtsordnungen weitgehend freiwillig praktiziert werden müssen. Um wieviel mehr muss das gelten, soweit einer Rechtsordnung keine effektiven Zwangsmittel oder andere Anreize zur Verfügung stehen?

  51. Mark Swatek-Evenstein Sa 14 Sep 2013 at 02:42 - Reply

    @Dr. Rensen: „Ihr Beitrag beschreibt das Problem leider nicht in seinem ganzen Umfang. Denn man muss doch wohl konstatieren, dass ein ständiges Mitglied des SR ohne weiteres in der Lage ist, Maßnahmen des SR bzw der UN gegen einen Mitgliedstaat zu verhindern, die eine schwerwiegende Verletzung des Völkerrechts sanktionieren und weiteren Verletzungen ebens solcher Art entgegenwirken, die also auch der R2P entsprechen.“ Dem würde ich, als Beschreibung eines rechtlichen Problems, nur zustimmen, wenn es tatsächlich so wäre, dass sich die handlungswilligen und -fähigen Mitglieder, die entsprechend einschreiten wollen und auch über eine erfolgversprechende Interventionsstrategie verfügen, ständig an einer entsprechenden Aktion/Intervention gehindert sähen, weil ein (von mir aus: wechselndes) ständiges Mitglied des SR sein Veto einlegt. Vgl. Farer, S. 54: „[A] stranger to our planet might have fairly concluded that every Western government with the means to project force beyond its frontiers, above all the United States Government, was straining against the leash woven out of normative uncertainties, awaiting only their resolution to hurl itself into the humanitarian fray.“ Aber ist das so?

  52. Dr. Hartmut Rensen Sa 14 Sep 2013 at 07:33 - Reply

    @Mark Swatek-Evenstein: Derzeit: Nein, da Russland zur Mitwirkung an anderen Lösungen bereit ist. Was gilt, wenn sich das Vorgehen Russlands, der VR CHina und Syriens als Hinhalten erwiesen haben, kann man derzeit nicht vorhersehen, weil selbst bei Erwägung von Ausnahmen des Gewaltverbots alles davon abhängt, dass man zuvor alles nicht offensichtich Aussichtlslose unternommen hat, um unter Einbeziehung von VN und SR Rechtsschutz zu bewirken. Erst dann wird die Frage aktuell.
    Noch eine Frage: Wie sieht es eigentlich mit einer vökerrechtlichen Haftung von SR-Mitgliedern aus, die sich effektiven Maßnahmen gegen schwere Völkerrechtsverletzungen verweigern und der R2P nicht nachkommen? Vielleicht kann man ja so mittelfristig Druck auf SR-Mitglieder erzeugen, die den SR an der Aufgabenerfüllung hindern und langfristig Interventionen schon deshalb erübrigen.

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