Was, wenn einer der Großväter der Verfassung beschnitten war?
Man könnte meinen, in der Debatte um das Beschneidungsurteil des Landgerichts Köln sei inzwischen so ziemlich alles gesagt. Aber in der viele Stimmen umfassenden Diskussion fehlt immer noch eine Einordnung der Entscheidung in einen größeren historischen Zusammenhang und die Frage nach der Vereinbarkeit der Kölner Entscheidung mit § 1 StGB und Art. 103 II GG. Beides kann hier nur, um mal ein besonders treffendes Wort zu nehmen, angeschnitten werden.
Das Landgericht Köln argumentiert bekanntlich, dass eine Einwilligung der Eltern in die Beschneidung nicht dem Kindeswohl diene und daher nicht für eine Rechtfertigung des medizinisch nicht gebotenen Eingriffs wirksam werden könne: „Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 I, 6 II GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 I und II Satz 1 GG begrenzt. Das Ergebnis folgt möglicherweise bereits aus Artikel 140 GG i.V.m. Artikel 136 I WRV, wonach die staatsbürgerlichen Rechte durch die Ausübung der Religionsfreiheit nicht beschränkt werden.“
Was damit unausgesprochen kundgetan wird, ist, dass nach deutschem Verfassungsrecht die Beschneidung aus religiösen Motiven schon immer strafbar war, es sich jedoch bloß niemand gefunden hat, der bereit gewesen wäre, dies auch offen auszusprechen. Hiergegen spricht aber ohne Zweifel die deutsche Erfahrung: Als das Grundgesetz beraten wurde und schließlich in Kraft trat, war es keinesfalls unbekannt, dass im Judentum die Beschneidung zu einem identitätsstiftenden Merkmal erhoben worden ist. Es spricht nichts dafür, dass mit dem Grundgesetz auch ein Verbot dieser Praxis verbunden sein sollte. Im Gegenteil, das Grundgesetz hat insofern die Bestimmungen der Weimarer Verfassung übernommen und steht damit für eine Kontinuität im Hinblick auf die Garantie die Religionsfreiheit, die nicht anders gelesen werden kann, als dass rituelle Beschneidungen von Jungen nach dem Willen des historischen Gesetzgebers insbesondere auch mit Art. 136 I, IV der Weimarer Reichsverfassung vereinbar sein sollten.
Zur Erinnerung: Als die Weimarer Reichsverfassung von 1919 in Kraft trat, gab es in Deutschland etwas mehr als eine halbe Million Juden. Die Verfassung wurde wesentlich gestaltet von Hugo Preuß, für den die Erfahrung, dass Juden per Gesetz erst zu gleichberechtigten Staatsbürgern wurden, noch zur eigenen Lebenswirklichkeit gehörte. Für ihn war der erfolgreiche Kampf um die rechtliche Gleichstellung von Juden noch Gegenwart und er war – womöglich auch deswegen – ein entschiedener Gegner der Forderung nach Assimilation. In einer Rede im Jahre 1925 verurteilte er solche Forderungen als anti-semitisch, denn deutsche Juden seien keine minderen Deutschen als „irgendein anderer“. Was jüdische Deutsche aber von anderen Deutschen damals wie heute unterscheidet, ist die Befolgung der jüdischen (gottgegebenen) Bräuche und für Preuß, den „Vater“ der Weimarer Verfassung, war es offensichtliche keine Frage, dass beides miteinander vereinbar sein sollte. Demnach spricht historisch gesehen alles dafür, dass mit der Garantie der Religionsfreiheit jedenfalls ursprünglich auch das Recht der Eltern, ihre Kinder entsprechend der überlieferten Bräuche ihrer Religion behandeln zu dürfen – und sei es, dass damit eine Beschneidung des acht Tage alten männlichen Säuglings verbunden war –, garantiert wurde. Die hohe Bedeutung der Beschneidung für ihre jüdischen Landsleute konnte den Deutschen der Weimarer Republik nicht verborgen bleiben: Wer ein wenig sucht, findet auch heute noch reichlich Zeugnisse deutscher Juden des ausgehenden 19. Jahrhunderts, in denen die Bedeutung der Beschneidung als identitätsstiftendes und –bestätigendes Ritual betont wird, während gleichzeitig auch das Bemühen erkennbar ist, dieses Ritual entsprechend dem damaligen medizinischen Kenntnisstand zu gestalten. Selbst wenn man anerkennt, dass die Inkorporation der Artikel der Weimarer Reichsverfassung keine unveränderte Übernahme des Rechtszustands der Weimarer Zeit bedeutet, sondern diese nunmehr im Zusammengang mit den übrigen Verfassungsbestimmungen des Grundgesetzes zu sehen ist, so führt doch an der Feststellung kein Weg vorbei, dass die rituelle Beschneidung (jedenfalls in ihrer jüdischen Variante) ursprünglich zum deutschen „ordre public“ gehörte.
Die Beschneidung ist auch nicht, wie das Landgericht in Offenlegung seines christlichen Religionsverständnisses meint, im Widerstreit mit dem „Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können“. Sowohl nach muslimischem wie auch nach jüdischem Verständnis ist die Zugehörigkeit zur jeweiligen Gemeinschaft der Muslime bzw. Juden eine Frage der Abstammung, die durch eine Entscheidung des Kindes nicht beeinflusst werden kann: Eine jüdische Mutter vermittelt die Zugehörigkeit zum Judentum, ein muslimischer Vater die Zugehörigkeit zum Islam. Besteht die Zugehörigkeit aber schon, so folgt daraus gewissermaßen ein Anspruch des Betroffenen (also des Kindes) entsprechend den (Rechts-)Vorgaben der Gemeinschaft behandelt zu werden. Ein religiöser Jude wird kaum die Notwendigkeit der Beschneidung nach jüdischem Recht bezweifeln, selbst wenn er mit medizinischen oder psychologischen Gegenargumenten konfrontiert wird – nicht etwa, weil er an der Berechtigung solcher Argumente grundsätzlich zweifeln würde, sondern weil diese Argumente für ihn auf einer vergleichsweise geringen statistischen Autorität beruhen, die gegenüber der historischen Autorität rabbinischer Tradition verblasst. Nicht-religiöse Juden – und hier wird ein Problem erkennbar, das mit einem christlichen Religionsverständnis nur bedingt lösbar ist – mögen sich für die Beschneidung ihrer Söhne entscheiden, weil das Judentum mehr ist als eine Glaubensauffassung oder Religion und erst durch christliche Zuschreibungen darauf reduziert wurde.
Stimmt man nun aber dem Ergebnis zu, dass historisch gesehen auch die Beschneidung „zu Deutschland“ gehört, stellt sich die Frage, inwiefern es einen Verstoß gegen § 1 StGB und Art. 103 II GG darstellt, wenn ein Landgericht plötzlich eine Praxis unter Strafe stellt, die dem Gesetzgeber fraglos bekannt war, deren Straflosigkeit aber – wie auch Holm Putzke einräumt – bis 2008 allgemein akzeptiert war. Die Befürworter einer Strafbarkeit der Beschneidung sehen hier offensichtlich kein Problem, dreht sich die die Strafbarkeit begründende Frage doch letztlich „eigentlich“ nur um die Reichweite von § 1627 S. 1 BGB. Tatsächlich aber erfasst das Bestimmtheitsgebot aus Art. 103 II GG und § 1 StGB die Strafandrohung insgesamt (vermittelt durch das Zusammenspiel von Tatbestand, Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründen) – der Gesetzgeber und nicht der Richter ist zur Entscheidung über die Strafbarkeit berufen. Sinn und Zweck des Bestimmtheitsgebotes ist es unstreitig, sicherzustellen, dass die Normadressaten vorhersehen können, welches Verhalten verboten und mit Strafe bedroht ist: Art. 103 II GG fordert also nicht nur die Subsumierbarkeit einer Auslegung unter den Wortlaut der Norm, sondern auch ihre Vorhersehbarkeit. Zwar schützen weder § 1 StGB noch Art. 103 II GG vor inhaltlicher Änderung der Rechtsprechung, insbesondere besteht kein Schutz vor veränderter Auslegung hinreichend bestimmter Begriffe, aber der Grundsatz des Bestimmtheitsgebotes gilt richtiger Auffassung nach auch für Rechtfertigungsgründe – und die Einwilligung ist ein Rechtfertigungsgrund.
Mark Swatek-Evenstein hat über die “Geschichte der ‘Humanitären Intervention'” an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn promoviert. Er ist Rechtsanwalt und Fachanwalt für Strafrecht in Berlin.
Zwei Anmerkungen:
Das Recht auf Beschneidung von Kindern ist eben keine Gleichstellung sondern eine Ungleichbehandlung. Man darf laut GG aus religiösen Gründen nicht nur nicht benachteiligt, sondern auch nicht bevorzugt werden.
Zweitens: Unterm Strich argumentierst Du, was so lange Recht war, darf jetzt nicht Unrecht sein. Dann denk mal über Vergewaltigung in der Ehe nach.
Dazu, daß die Kölner Entscheidung gegen das strafrechtliche Bestimmtheitsgebot verstößt, siehe schon meinen Beitrag “Die Idee mit dem Beschneidungsverbot” (http://blog.delegibus.com/2323 ) und – vertiefend mit historischen Beispielen – die darauf geführte Diskussion mit Prof. Müller im beck-blog.
@Daniel:
Gutes Beispiel, wenn auch im gegenteiligen Sinne als dem gemeinten: Vergewaltigung in der Ehe war im deutschen Strafrecht ursprünglich tatsächlich nicht strafbar (auch wenn es uns heute empörend vorkommt) und es war der Gesetzgeber, der die Strafbarkeit eingeführt hat.
Zum Thema Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe empfehle ich einen Blick in die Gesetzgebungsgeschichte zu § 177 StGB.
I (also) think this argument is flawed. The classical counterargument is Brown v. Board of Education. When the 14th Amendment to the United States Constitution was drafted and ratified in 1866-1868, the vast majority of people involved assumed they were not making segregation illegal. In fact, had they known that segregation might be problematic under the Amendment, they would have written it differently. Does this fact make the Supreme Court’s ruling in Brown v. Board of Education incorrect?
The intention of the drafters is not the end of the story. We start from the language that is actually there. The legitimate expectations of German citizens were protected by the Cologne Court’s application of § 17 (1) StGB, and that is how it should be.
Soll ein Verhalten verboten werden, das bisher erlaubt war, bedarf es wegen des grundrechtlichen Gesetzesvorbehalts dafür einer gesetzlichen Grundlage. Art. 103 II GG verschärft dabei für strafbewehrte Verbote die Anforderungen an die Regelungsdichte. Der Vergleich zum Brown-Fall liegt neben der Sache, denn dort wurde individuelle Freiheit erweitert und nicht verkürzt.
Inwieweit richterliche Rechtsfortbildung im Strafrecht trotz Art. 103 II GG zulässig ist und wo die Grenzen liegen, ist allerdings eine problematische und nicht abschließend geklärte Frage. Im Beschneidungsfall stehen der Strafbarkeit jedenfalls nicht nur die Intentionen des historischen Gesetzgebers, sondern eine über Generationen vollkommen unstreitige Rechtspraxis entgegen. Ich halte es für fragwürdig, ob sich ein Gericht einfach darüber hinwegsetzen und auf seine Aufgabe der Norminterpretation verweisen kann.
Zur Illustration des Problems vielleicht ein noch krasserer Fall, in dem ich einen Verstoß gegen Art. 103 II GG bejahen würde:
Nach Auffassung mancher Bioethiker müssen bestimmte Primatenarten wegen ihrer kognitiven Fähigkeiten als Träger subjektiver Rechte anerkannt werden. Sie sind damit als ethische Personen anzusehen. Ein Strafrichter schließt sich dem an und überträgt diesen Gedanken auf das geltende Recht. Er verurteilt darum jemanden, der einen Schimpansen vorsätzlich verletzt hat, wegen Körperverletzung (§ 223 StGB) mit der Begründung, dass nach dieser Norm die Verletzung einer “anderen Person”, nicht etwa ausdrücklich eines Menschen gefordert wird.
@Gerd Gosman: Was there a German “Rechtspraxis” that excluded circumcision from the definition of assault, or was there jurisprudence? If the latter, what do you think the rule is for adherence to jurisprudence in German. Clearly there is no strict rule of stare decisis, but I’m sure there is some (implicit) understanding of the liberty that lower judges have to exceed the bounds of precedent. How would you define that rule?
And if there is no (binding) precedent, what is your basis for the proposition that a Rechtspraxis that is not ratified by either legislature or judiciary can modify the arguably plain reading of the law?
As for Brown, I don’t see why the method of interpretation should depend on whether the case increases or decreases personal liberty. (Even apart from the fact that Brown decreased people’s freedom to discriminate.)
My interest in this case is fairly academic. I think I agree with most commenters about the ethically correct answer. Circumcision should be legal if it is done for religious reasons, at least. But it is important that, in our haste to reach that result, we don’t end up relying on faulty legal arguments. As they say in America, tough cases make bad law.
Ich habe es noch nie erlebt, dass das Verfassungsblog eine solche politische Kampagne betreibt. [Hier standen noch ein paar Sätze zu der Diskussionsbereitschaft der Autoren des Blogs in dieser Frage. Ich habe auf die Sätze zugunsten des Diskussionsklimas verzichtet.]
Ich bin dieses Themas und dieses ergebnislosen Wortaustauschs langsam einfach überdrüssig. Ich bin müde… Naja, zu den wichtigsten Punkten noch in Kürze:
Art 103 II GG bzw. §1 StGB wurde Genüge getan: Wenn das LG den muslimischen Arzt bestraft hätte, wäre das tatsächlich eine unvorhersehbare Änderung der Rechtsprechung gewesen, und wohl auch ein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot. Das LG hat ihn zwar verurteilt, aber eben *nicht* bestraft. Insofern liegt in dem Urteil eben *kein* derartiger Verstoß. Und natürlich darf auch weiterhin niemand bestraft werden, der *vor* Bekanntwerden des Urteils eine Zwangsbeschneidung durchgeführt hat (soweit er das lege artes getan hat).
Ein Problem ergibt sich natürlich daraus, das jetzt, *nach* diesem Urteil, unklar ist, ob das erlaubt ist oder nicht. Dementsprechend können Leute, die *jetzt* noch Zwangsbeschneidungen durchführen, nicht sicher erkenenn, ob sie dafür Strafen riskieren oder nicht. Das ist ein Riesenproblem, völlig klar.
Es ist aber kein Rückwirkungsproblem, sondern ein Problem der Bestimmtheit. Es liegt hier eine ungeklärte Rechtsfrage vor. D.h. bis zu einer höchstrichterlichen Entscheidung *ist* die Rechtslage halt unklar. Das ist aber bei jeder ungeklärten Rechtsfrage so. Und ungeklärte Rechtsfragen sind auch jedesmal ein Riesenproblem.
“Sowohl nach muslimischem wie auch nach jüdischem Verständnis ist die Zugehörigkeit zur jeweiligen Gemeinschaft der Muslime bzw. Juden eine Frage der Abstammung, die durch eine Entscheidung des Kindes nicht beeinflusst werden kann: Eine jüdische Mutter vermittelt die Zugehörigkeit zum Judentum, ein muslimischer Vater die Zugehörigkeit zum Islam”: Das ist glaube ich ein ganz wesentlicher Kern des ganzen Konflikts.
Diese Religionen erheben ja von Geburt an eine Art Besitzanspruch auf “ihre” Abkömmlinge. Dagegen sieht das GG jeden Menschen als Individuum an: Er soll seinen eigenen Lebensweg finden können, ohne dass ihm bestimmte Traditionen, Ansichten oder Lebensziele von außen dauerhaft(!) aufgezwungen werden könnten. Genau *das* versuchen aber diese Religionen. Das tut übrigens das Christentum auch, wenn auch auf weniger brutale Weise.
Nach meinem Verständnis passt schon diese Zielrichtung ebensowenig in die BRD wie die Unterdrückung von Frauen oder das zwangsweise durchsetzen einer “Familienehre”. Da einfach zu sagen: “Mit den Juden, das war hier ja schon immer so. Und früher fand man das auch ganz in Ordnung”, finde ich höchst fragwürdig. Ihr Verweis auf die lange Tradition trägt für mich eben gerade *überhaupt nicht*. Ein weltanschaulich neutraler Staat muss jede Glaubensüberzeugung im Grundsatz als gleichbereichtigt ansehen und sie auch alle gleichberechtigt behandeln. Keine darf bevorzugt oder benachteiligt werden ihren Ursprüngen, ihren Glaubensquellen oder ihrem Alter. Es darf nur darauf ankommen, ob ein Handeln der Gläubigen Rechte anderer über Gebühr beeinträchtigt.
In der BRD werden leider immer noch die abrahamitischen Religionen systematisch bevorzugt. Das ist inakzeptabel und muss beendet werden, sofern die BRD sich als weltanschaulich neutral versteht. Ich habe nichts gegen Religionen. Im Gegenteil: Ich kenne eine ganze Reihe Christen und Esoteriker, von deren Ansichten ich eine hohe Meinung habe. Ich gönne jedem seine Glaubensüberzeugung, auch wenn ich persönlich sie für Humbug halte. Solcher Humbug kann auch durchaus interessant sein.
Gerade *wegen* dieser positiven Einstellung gegenüber wirklicher Religion, wegen meiner Wertschätzung gegenüber der persönlichen Glaubensüberzeugung jedes einzelnen kämpfe ich *für* deren Rechte. Und deswegen kämpfe ich *gegen* eine einseitige Bevorzugung der großen, tradierten Amtsreligionen.
Übrigens: Im Endeffekt ist Ihr Punkt hier ja ein “original intent”-Argument. Das finde ich prinzipiell fragwürdig. Wenn es tragfähig wäre, müsste man ja z.B. den Schutz von Ehe und Familie auch heute noch genau so verstehen, wie das zu Adenauers Zeiten der Fall war (Stichwort Homosexuelle). Gesellschaften entwickeln sich aber nun einmal weiter.
“Ein religiöser Jude wird kaum die Notwendigkeit der Beschneidung nach jüdischem Recht bezweifeln, selbst wenn er mit medizinischen oder psychologischen Gegenargumenten konfrontiert wird – nicht etwa, weil er an der Berechtigung solcher Argumente grundsätzlich zweifeln würde, sondern weil diese Argumente für ihn auf einer vergleichsweise geringen statistischen Autorität beruhen […].” Ich habe den Eindruck, zumindest die muslimischen und jüdischen Institutionen nehmen diese Einwände kaum zur Kenntnis. Und sie nehmen sie in keiner Weise ernst. Da heißt es dann, Betäubung brauche man nicht, diese Operation sei ja wie Fingernägel schneiden. Die Idee von Traumatisierung oder sexuellen Problemen sei ohnehin völlig absurd. Alles kein Problem. Für die Aufregung gebe es keinen vernünftigen Grund. Da stünden nur wieder Antisemitismus und Religionsfeindlichkeit hinter…
Ich habe bisher von keinem amtlichen Vertreter auch nur einer abrahamiteschen Religion eine ernsthafte Beschäftigung mit den Gefahren und Schäden einer Zwangsbeschneidung gehört. Wenn die zumindest sagen würden: “Okay, wir sehen: Das *ist* ein Problem. Es kann wirklich sein, dass wir unseren Kindern da großes Leid zufügen. Aber unser Gott verlangt das nun einmal von uns. Und SEIN Wort ist wichtiger als alles andere”, dann wäre das wenigstens eine vernünftige Argumentation. Aber dieses völlige Leugnen jedweden Problems ist schon höchst bedenklich. In den letzten Wochen haben alle Beteiligten Religionen bei mir erheblich an Respekt verloren. Insbesondere institutionalisiertes Judentum und Lutheraner. Die beide hatte ich ansonsten eigenlich für vergleichsweise weit entwickelt gehalten. Von römischer Kirche und Islam war ohnehin nichts anderes zu erwarten.
“In einer Rede im Jahre 1925 verurteilte er solche Forderungen als anti-semitisch, denn deutsche Juden seien keine minderen Deutschen als ,irgendein anderer’.”: Genau. Deutsche Juden sind ebenso Bürger wie jeder andere. Das ist ja gerade der Punkt hier. Sie nicht “weniger”, aber auch nicht “mehr”. Christen übrigens auch nicht. Atheisten, Hindus und Esoteriker auch nicht.
Wenn Sie schon auf 1919/49 abstellen, kennen Sie ja sicherlich auch Art. 136 I WRV, oder?
@ Affenbeispiel: Wenn dieser Richter dann i.E. keine Strafe verhängt, habe ich bei dem Beispiel keine Bedenken.
Soweit ich weiß, hat es vor der Kölner Entscheidung keine Gerichtsentscheidungen zur Beschneidung gegeben, weil schon kein Staatsanwalt auf die Idee gekommen ist, jemanden wegen einer Beschneidung anzuklagen.
Zur Rechtskonkretisierung sind aber nicht nur die Gerichte, sondern auch Behörden berufen. Aus meiner Sicht geht es hier nicht um die Frage rule of precedent ja oder nein, sondern um die ähnliche, aber nicht identische Frage der Kompetenz der Gerichte zur Fortbildung des Rechts gegenüber einer langjährigen, weder vom Gesetzgeber noch von den Rechtsanwendern in Frage gestellten Praxis.
Dass der Wortlaut der Normauslegung des Kölner Gerichts nicht entgegensteht, ist richtig, aber unergiebig. Die Wortlautgrenze ist nicht die einzige Grenze richterlicher Rechtsfortbildung. Das Minderheitsvotum zur Rügeverkümmerung (BVerfGE 122, 248) wäre sonst völlig unerklärlich, denn die unterlegenen Richter wollten dort die Fachgerichte an einem Rechtsinstitut festhalten, das im geschriebenen Recht nicht ausdrücklich vorkam.
Der Vergleich zu Brown trägt jedenfalls für das deutsche Verfassungsrecht nicht, weil es nach deutscher verfassungsrechtlicher Doktrin sehr wohl darauf ankommt, ob die Freiheit des Bürgers beschnitten oder die Kompetenzen einer staatlichen Stelle begrenzt werden. Grundsätzlich bedarf es nur für Grundrechtseingriffe gegenüber Bürgern einer gesetzlichen Grundlage, an deren Bestimmtheit und auch Auslegung dann ggfs. besondere Anforderungen zu stellen sind. Staatliche Stellen haben demgegenüber nach deutschem Verfassungsverständnis keine Freiheiten, sondern nur Aufgaben und Befugnisse. Werden solche Aufgaben und Befugnisse durch richterliche Rechtsfortbildung verkürzt, entsteht kein Freiheits- und damit auch kein verfassungsrechtliches Problem.
Bei der “Rechtspraxis” in diesem Fall gab es allerdings zwei Besonderheiten. Erstens wurde das Thema nie wirklich diskutiert. Stattdessen wurde es allgemein einfach ignoriert. Und der Grund dafür war nicht etwa fachliche Überzeugung, das Zwangsbeschneidungen erlaubt seien. Der Grund war eher das kollektives Schuldgefühl wegen des III. Reichs: Weil die Nazis damals das Judentum ausrotten wollten, traute sich einfach lange niemand, ein (unter anderem) jüdisches Ritual öffentlich in Frage zu stellen. Das war jahrzehntelang schlicht nicht möglich, weder politisch noch rechtlich.
Übrigens: In den USA mag die Mehrheit der Bürger Zwangsbeschneidungen weiterhin begrüßen, oder zumindest dulden. Dort ist allerdings auch immer noch die Mehrheit der Männer selbst als Kleinkinder beschnitten worden. In Europa sieht die öffentliche Stimmung anders aus – auch wenn es um religiöse Rituale geht. Die Autoren des Verfassungsblogs sind da sind da sehr einseitig aufgestellt. Sie geben in keiner Weise die öffentliche Stimmung wieder.
Ich frage mich übrigens immer noch, mit welcher Legitimität man das Wegschneiden der Penisvorhaut bei Jungen aus Glaubensgründen rechtfertigen möchte, das Wegschneiden der Klitorisvorhaut (nur der Vorhaut!) bei Mädchen aber als böse Genitalverstümmelung verbieten möchte. Für diese Ungleichbehandlung sehe ich keine Rechtfertigung. Und nein: Tradition *ist* keine Rechtfertigung.
Herr Gosman, mir ist gerade noch Ihr Kommentar zu Rechtsfortbildung und Wortlautgrenze aufgefallen.
Zumindest ich habe damals im Studium gelernt, dass alles innerhalb des Wortlauts Gesetzesauslegung sei. Rechtsfortbildung liege erst dann vor, wenn entweder klar gegen den Wortlauts entschieden wird (sehr selten), oder wenn es gar keine gesetzliche Regelung der entsprechenden Frage gibt.
Was heißt denn “innerhalb des Wortlauts”? Liegt das Primatenbeispiel “innerhalb des Wortlauts”?
Ich schalte mich hier nur mal ein, weil hier der Vorwurf erhoben wird, der Verfassungsblog fahre eine “politische Kampagne”. Was soll das denn bitteschön heißen? Ich hab eine Meinung zu dem Thema, und hätte ich keine, bräuchte ich auch nicht zu bloggen dazu. Das gleiche gilt für alle anderen Autoren, die im übrigen alle von sich aus auf uns zugekommen sind ohne Orchestrierung unsererseits. Wenn ich mir die Kommentare zu diesen Beiträgen anschaue, dann habe ich nicht den Eindruck diskursiver Dürre, ehrlich gesagt ist mir persönlich das eher too much als too little.
Und wie Sie auf die Idee kommen, unsere Aufgabe könnte es sein, die “öffentliche Stimmung” widerzuspiegeln, ist mir völlig rätselhaft.
@Gerd Gosman: I assume that zirp intended to refer to what is commonly known as “grammatical interpretation” (as opposed to teleological, etc.) Whether the primate example qualifies, I don’t think so. I think most dictionaries in use at the time the statute was written would define person as a human being, so the monkeys are out. The same does not go for “Körperverletzung” where, as you say, including circumcision is very much within the literal meaning of the term.
More generally, I think the objection was that the circumcision case is not “Fortbildung”, as the Rügeverkümmerung-case may or may not have been, but rather a reading of the statute that was always correct, but was simply never applied in this way. It’s like waking up one morning and deciding to walk backwards for the day. You were always able to, you just never chose to before. (In this analogy, Rechtsfortbildung would be something like having an extra arm attached.)
Der Unterschied zwischen dem Primatenbeispiel und dem Beschneidungsfall ist aber in erster Linie, dass das Problem auf unterschiedlichen prüfungssystematischen Ebenen angesiedelt ist:
Bei den Primaten ist der Begriff der Person im Tatbestand von § 223 StGB der entscheidende Punkt.
Bei der Beschneidung geht es nicht um die Tatbestandsebene. Niemand bestreitet, dass eine Beschneidung tatbestandlich eine Körperverletzung ist. Relevant ist hier die Rechtfertigungsebene und dort die Reichweite des Erziehungsrechts der Eltern. Als die dafür relevanten Normen des BGB in Kraft getreten sind, hatte niemand Zweifel daran, dass der Begriff der elterlichen Sorge in § 1627 BGB auch die Einwilligung in eine religiös motivierte Beschneidung deckt. In der Folgezeit auch nicht, bis Herr Putzke kam.
Von daher ist es ziemlich fruchtlos, sich um die Reichweite des Begriffs Körperverletzung zu streiten. Die Frage ist, ob ein Gericht das Erziehungsrecht der Eltern angesichts einer völlig verfestigten und unstreitigen Rechtspraxis (bei zahlreichen Änderungen des Familienrechts in der Vergangenheit) in dieser Weise verkürzen kann.
Insoweit ist der Unterschied zum Primatenfall gar nicht so groß. Man muss sich nur über den richtigen Begriff unterhalten.
Sehr geehrter Herr Swatek-Evenstein. Es ist ein Grundrecht, seine Religion zu verlassen. Sie scheinen aber der Auffassung zu sein, dass nur die Besitzanmaßung der Religion von Bedeutung ist. Wollen Sie tatsächlich Individuen die Möglichkeit verweigern, sich von ihrer Religion zu trennen? Sie kommen mit ihrer Religionshörigkeit in ein gewaltiges Dilemma, wenn Sie die Religion eines Menschen bestimmen wollen, dessen Mutter jüdisch und dessen Vater islamisch ist.
Unsere Verfassung schützt die Religionsfreiheit. Tatsächlich wird die Religionsfreiheit in einer Debatte herangezogen, ohne sie kritisch zu hinterfragen. Individuelle Religionsfreiheit ist nur ein Teil einer allgemeinen Gewissensfreiheit. In einer offenen Gesellschaft, die die Gewissensfreiheit verteidigt ist eine individuelle Religionsfreiheit schlicht und einfach überflüssig. Man kann naturlich Kollektive – Parteien, Gesellschaften, Religionsgemeinschaften, Vereine – mit Freiheitsrechten versehen. Dies ist aber unnötig und schadet in dem Fall, wenn Rechte des Individuums mit den Rechten des Kollektivs kollidieren. Wenn man die Meinung vertritt, dass es sinnvoll ist, Kollektive zusätzlich mit Rechten auszustatten, so stellt sich die Frage, warum Religionsgemeinschaften mit mehr Rechten ausgestattet werden. Es ist nicht einzusehen, warum Religionsgemeinschaften gegenüber Karnevalsvereinen privilegiert sind. In der Konsquenz bedeutet Religionsfreiheit, dass Gläubige etwas dürfen, was Ungläubigen verboten ist. Dies ist nicht hinzunehmen. Die jetzige Form der Religionsfreiheit ist nichts anderes als die Privilegierung eines Kollektivs und gehört somit abgeschafft.
Also von Kampagne möchte ich nun nicht schreiben. Allerdings fällt schon auf, dass von dem halben Dutzend Beiträge, die es zur Beschneidungsthematik bisher gab, alle in die selbe Richtung gehen.
Liegt das an einer redaktionellen Auswahl, oder hat sich für “die andere Seite” nur bisher niemand gemeldet? Natürlich muss das Verfassungsblog nicht die Öffentliche Meinung wiedergeben, aber es gibt ja für jede Position in dieser Frage namhafte Vertreter(innen). Da finde ich es schade, dass die Gegenargumente nur in verlinkten Zeitungsartikeln zu Wort kommen.
@ Gerd Gosman (15:49 Uhr): Das kommt darauf an, ob es irgendwie vertretbar ist, einen Affen als “Person” anzusehen. Es steht m.W. in keinem Gesetz ausdrücklich, dass nur Menschen “Personen” seien (und Wörterbücher sind keine Gesetze, sondern private Äußerungen von Bürgern/Unternehmen). Ich persönlich fände es durchaus vertretbar, innerhalb des Wortlauts einen Affen als Person anzusehen.
Wenn tatsächlich ein Gericht tatsächlich einmal wegen § 223 an einem Affen verurteilen sollte, dürfte es wie gesagt keine Strafe verhängen, weil diese Rechtsauffassung für den Angeklagten nicht absehbar war.
@ Max Steinbeis:
“politische Kampagne”: Auf diesem Blog sind in den letzten Wochen bemerkenswert viele Beiträge zu dem Thema erschienen. Und m.W. gehen diese Beiträge ausnahmslos alle in die Richtung, Zwangsbeschneidungen jedenfalls aus religiösen Gründen zu rechtfertigen. Das ist jedenfalls weit entfernt von einer ausgewogenen Darstellung. Es wirkt wie politische Kampagne; so, als wollten Sie gezielt für diese Position werben.
Wie sie selbst sagen, ist das völlig in Orndung. *Viele* Leute betreiben politische Kampagnen. Gerade bei diesem Thema tun das beide Seiten massiv, auch Intactivists. Und beide Seiten verwenden dabei teilweise sehr fragwürdige Methoden. Meine Aussage, hier liefe eine politische Kampagne, ist in keiner Weise ein Vorwurf gegen Sie oder andere Autoren hier. Es ist völlig legitim, Werbung für seine Überzeugengen zu machen. Das tue ich ja selbst auch (wobei es mir immer noch auch darum geht, andere Auffassungen besser zu verstehen, und mich vielleicht überzeugen zu lassen).
Ich wollte nur einfach feststellen, dass es auf diesem Blog anscheinend nicht so sehr um eine offene Diskussion fachlicher Fragen geht, sondern eher um das propagandistische Verbreiten und Befördern einer bestimmten Meinung. Und das ist der erste Mal, dass mir das auf dem Verfassungsblog in dieser Schärfe aufällt.
Sicher, Berichte und Artikel sind immer aus der Sichtweise des Autors geschrieben, und enthalten i.d.R. u.a. dessen persönlichen Überzeugungen. Es ist sehr schön, dass Sie dazu stehen. Viele pseudo-sachliche Medien tun das ja leider immer noch nicht, und betreiben dann Meinungsmache sogar noch unter dem Deckmantel von Objektivität und Neutralität.
Sicher: Bei manchen Themen kann man schwer neutral bleiben, und dieses gehört dazu. Anderseits ist Binnenpluralismus durchmöglich möglich, wenn man denn möchte. Wenn Sie hier offenbar überhaupt keinen Wert auf eine auch nur ansatzweise ausgewogene Darstellung in Ihrem Blog legen, dann sind Bezeichnungen wie “politische Meinungsmache” allerdings nur zutreffend. Und bei einer gewissen Penetranz und Anzahl dieser einseitigen Kommentare bezeichne ich das auch als politische Kampagne. Wie gesagt: Das ist in keiner Weise ein Vorwurf. Ich stelle nur fest, dass es dem Verfassungsblog offenbar nicht darum geht, auch nur einigermaßen ausgewogenes Material zu veröffentlichen, und dass es in diesem Punkt keine neutrale Quelle ist, sondern eindeutig zu der Pro-Zwangsbeschneidungsfraktion gehört. Und zwar nicht nebenbei, sondern als eine Haupttätigkeit auf dem Blog in der letzten Zeit – Offenbar liegt Ihnen an dem Thema.
Zu den Kommentaren: Es gab viele lange Diskussionen (oder zumindest so etwas ähnliches wie Diskussionen). Mein Punkt ist, dass die Autoren der Blogbeiträge selbst sich meist wenig bis gar nicht zu Nachfragen und Kritik äußern. Und teilweise sind die ja durchaus sachlich und berechtigt.
Ich glaube, wirklich an der Diskussion beteiligt haben nur Sie selbst sich, und zwar beim allerersten dieser Beiträge. Ihre Äußerungen dort empfand ich als ziemlich kurzangebunden und ich glaube auch als wenig überzeugend. Nach weiterem Widerspruch und noch mehr Nachfragen beschimpften Sie dann die Beschneidungsgegner in den Kommentaren pauschal als “Taliban”. Die meisten anderen Autoren äußern sich glaube ich gar nicht zu Kritik und Fragen. Das nennen Sie “too much”?
Zur öffentlichen Stimmung: Es ist selbstverständlich *nicht* die Aufgabe eines Blogs oder anderer Medien, die öffentlichen Stimmung widerzuspiegeln. Meinungsfreiheit ist ein sehr hohes Gut, das ich bei jedem akzeptiere und für jeden verteidige – Sogar, wenn es um erklärte Nazis, Anarchisten o.ä. geht. Sie werden gemerkt haben, dass ich Ihre Position nicht teile, aber ich respektiere sie.
Der Hinweis auf die öffentliche Meinung bezog sich auf Martin Holterman. Ich weiß nicht, inwieweit er die Diskussion im deutschsprachingen Raum verfolgt. Wenn er i.W. diesen Blog hier liest, könnte er durchaus den Eindruck bekommen, die öffentliche Meinung sei klar pro Zwangsbeschneidung aus religiösen Gründen. Ich wollte darauf hinweisen, dass dieser Eindruck trügt.
@ Martin Holterman: Es geht tatsächlich um Wortlautauslegung/grammatische Auslegung. Mein Punkt dabei ist, dass bei der Auslegung, soweit ich mich erinnere, der Wortlaut eine Sonderstellung hat.
Wenn der Wortlaut eindeutig ist, findet eine Auslegung mittels teleologischer Argument usw. gar nicht statt. Auslegung darf nie zu Ergebnissen führen, die dem Wortlaut widersprechen. Wenn der Wortlaut eindeutig ist, gibt es nichts auszulegen.
Man könnte höchstens noch gegen den Wortlaut entscheiden. Das geht zwar auch, das ist dann aber keine Auslegung mehr, sondern Rechtsfortbildung. Analogien sind ein Beispiel für Rechtsfortbildung, oder auch Reduktionen. Bei der Frage, ob und wie man Rechtsfortbildung betreiben soll und kann, können allerdings ähnliche Argumente auftreten, wie bei der Auslegung. Deswegen unterscheiden manche Leute dazwischen wohl nicht so penibel.
Es ist aber technisch etwas anderes. Ein ganz zentraler Unterschied: Im Strafrecht darf Rechtsfortbildung niemals zulasten des Angeklagten erfolgen. Für Auslegung gibt es diese Grenze nicht: Wenn man mehrere Möglichkeiten hat, eine Vorschrift auszulegen (der Wortlaut also mehrere Möglichkeiten lässt), kann man auch die für den Angeklagten ungünstigere Entscheidung wählen. Auch dabei gelten natürlich die generallen Grenzen: Bestimmtheitsgebot, Rückwirkungsverbot usw.
@ Gerd Gosman (16:47 Uhr): Auch für § 1627 gilt: Die Frage, ob Zwangsbeschneidungen darunter fallen, ist vorher nie wirklich diskutiert worden. Und das lag nicht daran, dass es einen fachliche Konsens gegeben hätte und die Frage völlig klar gewesen wäre. Sondern es hat sich lange niemand da heran getraut weil es absolut verpönt war, ein jüdisches Ritual in Frage zu stellen.
Insofern sehe ich da wirklich nicht das Problem. Es gibt eine noch nie entschiedene Rechtsfrage, zu der sich jetzt ein Instanzgericht geäußert hat.
Und der Wortlaut von § 1627 ist ja keineswegs eindeutig. Wenn überhaupt, geht die damalige Änderung des Wortlauts von “elterliche Gewalt” zu “elterliche Sorge” genau in die Richtung, dass lebenslange Besitzergreifungsrituale am Kind durch die Eltern eben *nicht* mehr dadurch erlaubt sein sollen. Der Begriff der “elterlichen Gewalt” drückte eine patriarchialisch- autoritäre Macht der Eltern über ihre Kinder aus. Die symbolischen Besitzergreifungen in Islam und Judentum gehen genau in die gleiche Richtung (Und die psychischen Folgen unterstützen das dann noch, nicht nur symbolisch, sondern handfest). Insofern kann man in der Änderung der Wortwahl von “Gewalt” zu “Sorge” sogar noch eher eine Distanzierung von derartigen Ritualen sehen.
Eine *Unterstützung* für solche Besitzergreifungsrituale gibt der Wortlaut sicherlich nicht her. Und die Tatsache, dass wegen der drohenden Nazikeule das Thema lange nicht diskutiert wurde, führt nicht zu einer ewigen Bindung der Rechtsprechung. Wie gesagt: Bisher konnte man darauf vertrauen, dass diese Rituale straffrei seien, deswegen darf es in Altfällen keine Strafen geben. Gerade das LG Köln hat ja auch keine Strafe verhängt. Und auch bei anderen Altfällen greift § 17 StGB. Bei Neufällen greift der aber nicht mehr, weil das Strafbarkeitsrisiko jetzt bekannt ist.
@ pinetop: Ich finde sogar, schützenswert ist *ausschließlich* die individuelle Glaubens- und Gewissensfreiheit. Ein Schutz religiöser Institutionen ist für mich nur als Ausprägung dieses individuellen Rechts denkbar. Manche Leute haben etwa die Glaubensüberzeugung, dass die Institution “römisch-christliche Kirche” als solches schützenswert sei. Das ist dann ebenso zu respektieren wie die Überzeugung anderer Leute, die den Chi-Flusses oder sonstwas für schützenswert halten.
Kurz: Privilegierung gegenüber Gewerkschaften ist durchaus möglich. Aber eine Privilegierung einzelner Weltanschauungen gegenüber anderen Weltanschauungen darf es nicht geben.
@Daniel: „Das Recht auf Beschneidung von Kindern ist eben keine Gleichstellung sondern eine Ungleichbehandlung.“
Der Hinweis auf Hugo Preuss und die WRV sollte der Erinnerung an die Tatsache dienen, dass die Weimarer Republik für viele deutsche Juden eine wirkliche Heimat war, die Republik die Erfüllung eines echten politischen Traums. Nicht umsonst ist die Weimarer Republik auch als „Judenrepublik“, ihre Verfassung als „Judenverfassung“ verunglimpft worden. Im Hinblick auf den Rechtszustand in Sachen Religionsfreiheit stellte sie eine (in der Sache bereits 1871 erreichte) Überwindung der Privilegierung der christliche Religion dar, wie etwa in der Verfassung von Preußen von 1850 (Art. 12 und insbesondere Art. 14). Dass damit auch die Anerkennung eines Rechts einherging, sich gemäß der eigenen religiösen Überzeugung zu verhalten und auch die Kinder entsprechend zu erziehen, ist meiner Ansicht nach überhaupt keine Frage. Dass davon auch die Beschneidung erfasst ist, ebensowenig – was für sich genommen wenig heißt, denn seinerzeit war auch die Prügelstrafe fraglos vom Elternrecht gedeckt und die medizinische Meinung zur Beschneidung eine andere. Aber an der Erkenntnis, dass die Religionsfreiheit in der Tat gerade die Freiheit schuf (anerkannte), sich in einem religiös-privaten und öffentlichen Bereich anders als die Mehrheitsgesellschaft zu verhalten und entscheiden, führt kein Weg vorbei (dass diese Freiheit nicht grenzenlos ist, ist ebenso klar).
„Unterm Strich argumentierst Du, was so lange Recht war, darf jetzt nicht Unrecht sein. Dann denk mal über Vergewaltigung in der Ehe nach.“
Wie gesagt, das Beispiel Vergewaltigung in der Ehe ist nicht gerade glücklich gewählt, denn hier hat der Gesetzgeber (beschämend spät) eingegriffen. Und ich argumentiere nicht, dass, was so lange Recht war, jetzt nicht Unrecht sein dürfe, sondern dass die Entscheidung darüber nicht dem Landgericht Köln und einem Vorsitzenden Richter, der eigentlich lieber – wie mir Kölner Kollegen berichten – Baurecht machen möchte und von Strafrechtsdogmatik erkennbar keinerlei Ahnung hat, sondern dem Gesetzgeber. Ich habe keinen Zweifel daran, dass der Gesetzgeber ein Gesetz erlassen kann, nachdem die religiös motivierte Beschneidung nicht mehr erlaubt wird. Inwiefern das dann mit Art. 4 GG, Art. 9 EMRK und Art. 10 Grundrechtecharta vereinbar ist, braucht vorliegend nicht zu interessieren.
@Martin: „The legitimate expectations of German citizens were protected by the Cologne Court’s application of § 17 (1) StGB, and that is how it should be.“
Die Rede von „legitimen“ Erwartungen in diesem Zusammenhang ist höchst irritierend und ich werde sie nicht weiter kommentieren. Es ist richtig, dass man – wie das Landgericht es getan hat – solche Fragen über § 17 StGB lösen „kann“, aber das ist strafrechtsdogmatisch nicht überzeugend und löst das Spannungsverhältnis zu § 1 StGB und Art. 103 II GG nicht, sondern ignoriert es. Es ist – strafrechtsdogmatisch – etwas ganz anderes, ob man die Strafbarkeit auf der Ebene der Tatbestandsmäßigkeit, der Rechtswidrigkeit oder der Schuld scheitern lässt. Ich empfehle die Lektüre der Kommentierungen von Paeffgen (vor §§ 32, Rn 60 ff.) und Hassemer-Kargl (§ 1, Rn 58) im Nomos-Kommentar.
Für das deutsche Recht stellt sich die Frage nach Präzedenzfällen auch nicht. Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Die Frage nach der Rechtswidrigkeit der Beschneidung stellt sich ja nicht, weil die Beschneidung möglicherweise nicht unter § 223 StGB fallen würde, sondern weil es ursprünglich keine Frage war, dass das Elternrecht die Möglichkeit umfasst, rechtfertigend in eine solche Behandlung einzuwilligen. Dass sich hier – möglicherweise – die Vorstellungen in der Gesellschaft gewandelt haben, mag sein, ist aber kein Argument, wenn der Ausgangspunkt (Religionsfreiheit und Elternrechte sind hinreichende Grundlage für die rechtfertigende Wirkung der elterlichen Einwilligung) zutreffend ist. Denn dann ist man eben an dem Punkt, wo die Frage gestellt werden muss, inwiefern Art. 103 II GG und § 1 StGB für Rechtfertigungsgründe gelten. Dazu verweise ich auf die ausführliche Literatur, insbesondere eben die schon erwähnten Paeffgen und Hassemer-Kargl.
@zirp: „Art 103 II GG bzw. §1 StGB wurde Genüge getan.“
Das kann man so sehen, wenn man meint, beides gelte für Rechtfertigungsgründe nicht (was lange Zeit wohl hM war). Tatsächlich ist es aber nur im Ergebnis kein Unterschied, ob man wegen etwas nicht bestraft wird, weil man die Rechtswidrigkeit nicht erkennen konnte und deswegen ohne Schuld handelte, oder ob man nicht bestraft wird, weil die Rechtswidrigkeit auf Grund einer rechtfertigenden Einwilligung entfiel.
„Diese Religionen [= Islam & Judentum, M.S.E.] erheben ja von Geburt an eine Art Besitzanspruch auf “ihre” Abkömmlinge. Dagegen sieht das GG jeden Menschen als Individuum an.“
Dem GG liegt ein christliches Religionsverständnis zu Grunde, das allerdings so tut, als wäre es neutral (ich verweise auf die Kommentierung von Ute Mager zu Art. 4 G in von Münch/Kunig). Es ist auch Ausdruck eines christlichen Religionsverständnisses, Religion auf „Glaubensüberzeugungen“ (also letztlich das „forum internum“) zu reduzieren. Wie bereits gesagt, kommt man damit in der Beurteilung von Religionen, denen ein anderes Religionsverständnis zu Grunde liegt, nicht besonders weit.
„Im Endeffekt ist Ihr Punkt hier ja ein “original intent”-Argument. Das finde ich prinzipiell fragwürdig. Wenn es tragfähig wäre, müsste man ja z.B. den Schutz von Ehe und Familie auch heute noch genau so verstehen, wie das zu Adenauers Zeiten der Fall war (Stichwort Homosexuelle)“
Nein, müßte man nicht – allerdings bleibt eben die Frage, wer veränderte gesellschaftliche Ansichten in der Rechtsanwendung zum Nachteil des Angeklagten unterzubringen hat. Es ist etwas anderes, ob Verurteilungen nach § 175 StGB zurück gehen, weil weniger Strafbedarf bei den Gerichten gesehen wird, weil dort die gesellschaftliche Debatte auch wahrgenommen wird, ob der Gesetzgeber § 175 StGB streicht (was er erst 1994 getan hat), oder ob ein Gericht eine Rechtfertigung entfallen läßt und damit strafbegründend tätig wird.
„Wenn Sie schon auf 1919/49 abstellen, kennen Sie ja sicherlich auch Art. 136 I WRV, oder?“
Ja, und die Vorschrift wird im Text ausdrücklich erwähnt.
„Bei der “Rechtspraxis” in diesem Fall gab es allerdings zwei Besonderheiten. Erstens wurde das Thema nie wirklich diskutiert. Stattdessen wurde es allgemein einfach ignoriert. Und der Grund dafür war nicht etwa fachliche Überzeugung, das Zwangsbeschneidungen erlaubt seien. Der Grund war eher das kollektives Schuldgefühl wegen des III. Reichs: Weil die Nazis damals das Judentum ausrotten wollten, traute sich einfach lange niemand, ein (unter anderem) jüdisches Ritual öffentlich in Frage zu stellen.“
Ich habe versucht, nachzuweisen, dass das nicht stimmen kann, weil eben vor den Nazis die WRV kam und es keinen überzeugenden Anlass gibt, zu glauben, man hätte damals nicht gewusst, was die deutschen Juden/jüdischen Deutschen regelmäßig mit ihren Söhnen veranstalten. Die WRV hat die schrittweise erreichte Gleichberechtigung der Juden, eine Errungenschaft des 19. Jahrhunderts, sicher nicht in Frage stellen wollen. Und diese Gleichberechtigung kann man nicht anders verstehen, als eine Berechtigung, das eigene Leben auch nach jüdischen Regeln gestalten zu dürfen.
@pinetop: „Es ist ein Grundrecht, seine Religion zu verlassen. Sie scheinen aber der Auffassung zu sein, dass nur die Besitzanmaßung der Religion von Bedeutung ist. Wollen Sie tatsächlich Individuen die Möglichkeit verweigern, sich von ihrer Religion zu trennen? Sie kommen mit ihrer Religionshörigkeit in ein gewaltiges Dilemma, wenn Sie die Religion eines Menschen bestimmen wollen, dessen Mutter jüdisch und dessen Vater islamisch ist.“
Ich will in diesem Zusammenhang überhaupt nichts bestimmen, ich habe nur gesagt, wie es nach jüdischer bzw. islamischer Auffassung „ist“ (soweit man hier überhaupt generalisierende Behauptungen aufstellen kann). Das Beispiel mit dem Kind einer jüdischen Mutter und dem islamischen Vater gibt es in meinem Bekanntenkreis übrigens höchst real, nach Auffassung der Eltern hat das Kind damit das Beste aus beiden Welten.
@zirp: „Ich finde sogar, schützenswert ist *ausschließlich* die individuelle Glaubens- und Gewissensfreiheit..“
Es ist aber ein Ausdruck der individuellen Glaubens- und Gewissenfreiheit, den „Gläubigen“ zu erlauben, ihr (Familien-)Leben entsprechend den eigenen religiösen Bräuchen und Riten zu gestalten. Dass dieser Freiheit (auch in Anbetracht der von Art. 4 I GG grenzenlos gewährten Freiheit) Grenzen gesetzt sind, ist nicht die Frage. Die Frage ist, wo darf wer diese Grenzen ziehen? Und da bleibe ich dabei, diese Aufgabe kommt nach dem Grundgesetz nicht dem Landgericht Köln zu, sondern dem Gesetzgeber. Und der ist gut darin beraten sich, daran zu erinnern, dass eine Rechtsordnung, die nur das toleriert, was dem Mehrheitsgefühl ihrer Bürger entspricht, nicht tolerant ist.
@zirp: Wenn es das ist, was Sie mit Kampagne meinen, dann ist das hier ohne Zweifel eine Kampagne. Manche sagen auch Blog dazu. Ich habe eine Position zu diesem Thema, und ja, sie liegt mir am Herzen. Und wenn mir Leute, die wirklich viel von der Materie verstehen, anbieten, diese Position durch zusätzliche Aspekte und Argumente zu verstärken, dann sage ich freudig zu. Wenn mir jemand eine Gegenposition anböte, dann kann das natürlich auch sehr interessant sein, und ich würde überhaupt nicht aussschließen, dass ich das bringen würde. Aber erstens hat mir niemand einen solchen Text angeboten, und zweitens gibt es schon so etwas wie ein Blogprofil, zu dem in unserem Fall sicher eine liberale Haltung in religionsverfassungsrechtlichen Fragen gehört, weshalb es vielleicht kein Zufall ist, dass mir kein Beschneidungskriminalisierer einen Text angeboten hat.
@ Mark Swatek-Evenstei:
“Das kann man so sehen, wenn man meint, (Art. 103 II und § 1 StGB) gelten für Rechtfertigungsgründe nicht”
Ich denke, das beißt sich nicht.
Rückwirkungsverbot: Das LG Köln hat den Rechtfertigungsgrund gestrichen und verurteilt, aber im Ergebnis nicht bestraft – Kein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot. Altfälle dürfen natürlich auch weiterhin nicht bestraft werden.
Bestimmtheitsgebot: Es gibt hier eine ungeklärte Rechtsfrage. Diese ungeklärte Rechtsfrage bezieht sich eben auf einen Rechtfertigungsgrund – soweit sehe ich kein Problem. Und ungeklärte Rechtsfragen *führen* nun einmal zwangsläufig zu Rechtsunsicherheit, leider auch im Strafrecht. Das ist aber auch keine Besonderheit dieses Falles.
Auffällig hieran ist nur, dass das LG Köln eine Rechtsfrage aufgeworfen hat, die früher lange ignoriert wurde, und über es nur wenige Jahre vor dem Urteil eine Diskussion gab (Die gab es aber!). Es ist für die Betroffenen sicher misslich, dass sie jetzt eine Unsicherheit haben, die es vor 10 Jahren noch nicht gab. Und die ist wesentlich entstanden durch das LG- Urteil.
Solche Probleme gibt es aber auch anderweitig. Beispiel: Wenn der BGH eine Frage im Strafrecht früher schon einmal verbindlich entschieden hat, kann doch ein Instanzgericht immer noch anders entscheiden und Gründe dafür liefern, die vielleicht auch den BGH überzeugen mögen, wenn der Fall irgendwann einmal dort landet. In dem Fall wirft das Instanzgericht auch eine Rechtsfrage (wieder) auf und schafft damit Rechtsunsicherheit, ganz ähnlich wie das LG Köln hier.
Würden Sie nun sagen, im Strafrecht sei es ein Verstoß gegen das Bestimmtheitsgebot, wenn ein Instanzgericht eine solche Rechtsfrage wieder aufwirft, und dadurch Unsicherheit schafft?
“Wie bereits gesagt, kommt man [mit den Wertungen, die dem GG zu Grunde liegen] in der Beurteilung von Religionen, denen ein anderes Religionsverständnis zu Grunde liegt, nicht besonders weit.”
Ich stimme Ihnen zu, dass die Intensität eines Eingriffs in die Glaubensfreiheit nach den Ansichten des jeweiligen Gläubigen zu bestimmen ist. Wenn ein Gläubiger es z.B. für ganz essentiell hält, einen Turban zu tragen, ist es ein massiver Eingriff in dessen Eingriff in dessen Glaubensfreiheit, wenn man ihm das verbietet. Und bei der aktuellen Diskussion geht es natürlich um ganz massive Eingriffe in die Glaubensfreiheit von Juden und Moslems. Gar keine Frage.
Mein Punkt ist ein anderer. Der Verweis auf das GG soll die Schwere des Eingriffs in die Grundrechte der Jungen veranschaulichen. Indem diese Religionen diesen “Besitzanspruch” auf “ihre” Nachkommen erheben, sprechen sie ihnen komplett das Recht ab, über bestimmte Teile ihres Lebens und ihrer Identität jemals selbst bestimmen zu können. Dieses Recht wiederum ist ein essentieller Teil des Menschenbildes des GG (ob nun christlichen Ursprungs oder aufklärerisch-humanistischen Ursprungs sei dahingestellt). Und dieses nach dem GG essentielle Recht wird schlicht und einfach ignoriert, negiert, aberzogen, durch eine symbolische Besitzergreifung an der ganzen Person unterdrückt. Und da sagen manche Leute, das sei doch nur ein Bagatelleingriff…
Und ich rede hier jetzt sogar nur von der symbolischen Vereinnahmung der Person. Hinzu kommen ja noch die körperlichen und psychischen Folgen für den zwangsbeschnittenen Jungen.
Klar: Aus Sicht von Judentum von Islam ist das eine Frage, bei der unheimlich viel auf dem Spiel steht. Das ist es aus der Sicht des GG aber auch.
“Es ist etwas anderes, ob Verurteilungen nach § 175 StGB zurück gehen, weil weniger Strafbedarf bei den Gerichten gesehen wird, weil dort die gesellschaftliche Debatte auch wahrgenommen wird, […] oder ob ein Gericht eine Rechtfertigung entfallen läßt und damit strafbegründend tätig wird.”
Das ist eine gute Überlegung: Gerichte dürfen *ent*schärfen, aber nicht *ver*schärfen. Andererseits: Bedeutet das, Ihrer Meinung dürfen Gerichte bei der Auslegung von Gesetzen niemals von der bestehenden Rechtssprechung zulasten des Angeklagten abweichen, sondern eine einmal bestehende Rechtsprechung kann immer nur durch Gesetz wieder verschärft werden? Oder sollten nur Bundesgerichte Rechtsprechung ändern können und die Instanzgerichte daran strikt gebunden sein? Dann wären wir irgendwie bei den Anglos…
“Ich habe versucht, nachzuweisen, dass das nicht stimmen kann, weil eben vor den Nazis die WRV kam und es keinen überzeugenden Anlass gibt, zu glauben, man hätte damals nicht gewusst, was die deutschen Juden/jüdischen Deutschen regelmäßig mit ihren Söhnen veranstalten. Die WRV hat die schrittweise erreichte Gleichberechtigung der Juden, eine Errungenschaft des 19. Jahrhunderts, sicher nicht in Frage stellen wollen. Und diese Gleichberechtigung kann man nicht anders verstehen, als eine Berechtigung, das eigene Leben auch nach jüdischen Regeln gestalten zu dürfen.”
Okay, jetzt verstehe ich den Punkt. Danke 🙂
Ich habe allerdings einen Einwand: Vor hundert Jahren waren ganz andere Zeiten. Sicherlich wussten die Leute von diesen Ritualen – Sie wurden aber ganz anders bewertet als heute.
Es gab damals genug Ärzte und Erzieher, die empfahlen, Kinder generell zwangszubeschneiden, unabhängig von religiösen Traditionen. Das sollte sie von Masturbation abzuhalten, es sollte das Streben nach Partnersex verringern, und es sollte die Kinder auch insgesamt “artiger” machen (sprich: Es sollte sie höriger machen und davon sie abhalten, gegen die Eltern zu opponieren). Aus genau dieser Denkweise stammt ja die Zwangsbeschneidungstradition in die USA: Puritaner, die züchtige und artige Knaben haben wollten, anstatt aufmüpfiger, masturbierender Bengel.
Derartige Wirkungen wurden damals mit Zwangsbeschneidungen verbunden, und die waren auch in Deutschland gerne gesehen. Es könnte durchaus dem damaligen Zeitgeist entsprochen haben, die routinemäßigen Beschneidungen jüdischer Jungen sogar als Zeichen einer besonderen zivilisatorischen Reife des Judentums anzusehen: Es war ja offenbar doch alles sehr züchtig bei denen.
Viele Leute wären damals gar nicht auf die Idee gekommen, dass eine Zwangsbeschneidung bei Kleinkindern überhaupt irgendwelche Probleme verursachen könnte. Einige der wesentlichen Schäden wurden damals ja sogar gerade als erstrebenswertes Ziel angesehen. Auch das zwangsweise Weitergeben der eigenen Religion an den Nachwuchs wirkte damals wohl nicht so archaisch wie heute, sondern dürfte bei Christen vor 100 Jahren eher der Regelfall gewesen sein. Die Zwangsbeschneidung stand zwar auch damals schon für dieselben Dinge wie heute – Aber nach dem damaligen Zeitgeist gab es überhaupt keinen Anlass, diese Dinge irgendwie zu kritisieren. Darauf konnte man eigentlich erst etwa in den 1960ern kommen. Und damals griff halt schon das Nazitabu.
Kurz: Ich glaube gerne, dass die Gesellschaft 1919 kein Problem mit Zwangsbeschneidungen hatte. Aber Gesellschaften entwickeln sich zum Glück weiter.
“Die Frage ist, wo darf wer diese Grenzen ziehen? Und da bleibe ich dabei, diese Aufgabe kommt nach dem Grundgesetz nicht dem Landgericht Köln zu, sondern dem Gesetzgeber.”
Verstehe ich das richtig: Ihrer Auffassung nach darf in die Religionsfreiheit nur dann eingegriffen werden, wenn eine gesetzliche Regelung dies ganz ausdrücklich anordnet, aber nicht durch einfache Auslegung allgemeiner Gesetze durch die Gerichte?
Das fände ich zumindest fragwürdig.
“Und der (Gesetzgeber) ist gut darin beraten sich, daran zu erinnern, dass eine Rechtsordnung, die nur das toleriert, was dem Mehrheitsgefühl ihrer Bürger entspricht, nicht tolerant ist.”
Dem stimme ich völlig zu. Der Maßstab des Gesetzgebers darf nicht das Sittlichkeitsempfinden der Masse sein, sondern nur die betroffenen Rechtsgüter.
Nun sind hier die betroffenen Rechtsgüter auf beiden Seiten sehr erheblich. Welches man da als überwiegend ansieht, ist eine Frage persönlicher Wertungen. Das gilt für den Gesetzgeber ebenso wie für das BVerfG und das LG Köln. Und für jeden von uns hier 😉
Übrigens: Nachdem ich vorhin schon über die anderen Gastautoren geschimpft hatte, möchte ich mich bei Ihnen ausdrücklich bedanken, dass Sie sich die Zeit und Mühe nehmen, sich mit den Kommentaren hier auseinanderzusetzen. Und das sogar in einer (bei diesem Thema) bemerkenswert sachlichen Weise. Chapeau!
@ Max Steinbeis:
“Wenn es das ist, was Sie mit Kampagne meinen, dann ist das hier ohne Zweifel eine Kampagne. Manche sagen auch Blog dazu.”
Naja, Blogs müssen ja nicht zwingend dem Verbreiten bestimmter politischer Überzeugungen dienen. Es gibt auch Foto-Blogs, Blogs über Autos, Blogs über Seifenherstellung… Und auch politische Fragen kann man von verschiedenen Seiten beleuchten. Natürlich nur, wenn man da nicht selbst zu tief drinsteckt. Ich selbst könnte über Zwangsbeschneidung wohl kaum wirklich unvoreingenommen schreiben. Allerdings denke ich schon, dass ich die “Gegenseite” zumindest verstehe.
“und zweitens gibt es schon so etwas wie ein Blogprofil, zu dem in unserem Fall sicher eine liberale Haltung in religionsverfassungsrechtlichen Fragen gehört,”
Ich glaube, das ist vielleicht der Kernkonflikt: Zu meinen Grundüberzeugungen gehört das entschiedene Eintreten für das Recht jedes Menschen, seine Persönlichkeit frei zu entwickeln, statt von außen eine aufgepfropft zu bekommen, und für das Recht jedes Menschen, seine Sexualität frei zu entwickeln (natürlich nur, soweit er niemand anderen schädigt).
Nun sind leider die instutionalisierten, mosaischen Religionen (mit Ausnahme vielleicht der Lutheraner) strukturell und inhaltlich erz-autoritär-patriarchalisch ausgerichtet und obendrein massiv sexualfeindlich eingestellt. Katholizismus, Islam und wohl auch Judentum arbeiten in vielen Bereichen darauf hin, die Menschen zu Autoritätshörigkeit zu erziehen und ihre Sexualität zu verkrüppeln. Ich habe nichts gegen diese Institutionen als solche, und ich habe erst recht nicht gegen ihre Mitglieder, aber ich finde mich bei Konflikten halt häufig auf der anderen Seite wieder. So auch hier.
Eine Frage hätte ich allerdings noch. Sie meinen, man solle Eltern erlauben, aus religiösen Gründen die Eichelvorhaut ihres Sohnes wegzuschneiden. Angenommen, jemand sähe es als seine zwingende, religiöse Pflicht an, die Klitorisvorhaut seiner Tochter wegzuschneiden (Achtung: Nur die Vorhaut, nicht die Klitoris selbst und keine Schamlippen): Würden Sie ihm das ebenso erlauben wollen wie das Entfernen der Eichelvorhaut? Wenn nein: Warum die unterschiedliche Behandlung?
@zirp: den Unterschied sehe ich darin, dass die Beschneidung von Mädchen auf eine Kultur der Unterwerfung und Gefügigmachung des weiblichen Geschlechts aufsetzt, und die von Jungen nicht.
@zirp: wir drehen uns hier im Kreis, deswegen nur dies noch:
“Eine Frage hätte ich allerdings noch. Sie meinen, man solle Eltern erlauben, aus religiösen Gründen die Eichelvorhaut ihres Sohnes wegzuschneiden. Angenommen, jemand sähe es als seine zwingende, religiöse Pflicht an, die Klitorisvorhaut seiner Tochter wegzuschneiden (Achtung: Nur die Vorhaut, nicht die Klitoris selbst und keine Schamlippen): Würden Sie ihm das ebenso erlauben wollen wie das Entfernen der Eichelvorhaut? Wenn nein: Warum die unterschiedliche Behandlung?”
Das ist so eine Columbo-“Eine Frage hätte ich noch”-Fangfrage, die Äpfel mit Birnen vergleicht. Es geht bei der Debatte um die Möglichkeit der rechtfertigenden Einwilligung in die religiöse Beschneidung von Jungen nicht darum, etwas zu erlauben, sondern darum, etwas NICHT zu verbieten, was – historisch gesehen – auch von der deutschen Rechtsordnung erlaubt war, denn es handelt sich um einen seit Jahrhunderten in Deutschland bekannten und praktizierten Brauch. Wenn das verboten sein soll, dann soll der Gesetzgeber darüber entscheiden, dafür ist er da.
Josef Isensee, dem man sicher nicht in allem zustimmen muss, schreibt in einem Zusammenhang, der die Verwendung auch hier erlaubt, dass das staatliche Wächteramt über die elterliche Erziehung aus Art. 6 II S. 2 GG dort auflebe, wo der „grundrechtliche geschützte Sitten- und Religionsimport auf eine unüberwindliche Grenze im deutschen ordre public“ stoße. Bei der Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven geht es aber eben nicht um einen IMPORT, sondern um einen im Rahmen der deutschen Verfassung mitgewachsenen und bekannten Brauch.
Als juristischer Laie würde ich es so sagen:
Wenn auf einmal in Deutschland Vertreter der schwarzafrikanisch-muslimischen Community ein Recht auf Beschneidung von Mädchen einfordern sollten (bis jetzt hat es das meines Wissens noch nie gegeben), dann könnte man ihnen entgegnen: Weist erst einmal nach, dass (1.) ihr diese Beschneidungen seit Jahrtausenden praktiziert, dass (2.) sie wesentlicher Glaubensinhalt und Ausdruck der Zugehörigkeit für euch ist, dass (3.) sie unter dem Strich den Beschnittenen mehr nützt als schadet (sowohl unter (a) rein medizinischen Gesichtspunkten als auch unter (b) dem allgemeineren Gesichtspunkt des Kindeswohls), dass (4.) ihr seit bald 1700 Jahren hier ansässig seid, dass (5.) diese Praxis hier nie inkriminiert wurde, dass sie (6.) mindestens schon im Kaiserreich, dann in der Weimarer Republik und (bis vor kurzem) in der Bundesrepublik einhellig als vereinbar mit der Rechtsordnung angesehen wurde, UND dass (7.) in keinem Staat der Erde (auch und vor allem nicht in den Unterzeichnerstaaten der UN-Kinderrechtskonvention), auf keinem der fünf Kontinente, eure Praxis verboten ist, dann, ja dann, dürft ihr gerne.
Damit dürfte das Thema, was Mädchen angeht, erledigt sein. Und da alle sieben Punkte für Jungen erfüllt sind (zu 3.(a) bejaht die medizinische Fachliteratur überwiegend die Vorteile, Gegenargumente zu 3.(b) — z.B. “negative Religionsfreiheit” — überzeugen nicht), denke ich, ist es nunmehr an der Zeit, allen Eltern, nicht nur jüdischen und muslimischen, die Beschneidung ihrer Neugeborenen bei Einhaltung gewisser Regeln und nach wohlverstandener Abwägung der Vor- und Nachteile, auch aus rein prophylaktischen oder ästhetischen Gründen, zu gestatten. Eine Langzeitstudie, mit Milliarden von Probanden, läuft bereits seit Jahrtausenden und hat keine belastbaren Argumente für ein Verbot ergeben.
@Noram
Ich bezweifle 3a (überwiegender Nutzen, medizinisch)
Wenn dem so wäre, könnte man sich die ganze Diskussion sparen.
@ Mirco: Wenn Sie die früherenen Diskussionen zu dem Thema hier lesen, werden Sie feststellen, dass Noram ein dogmatischer Verfechter von Zwangsbeschneidungen ist. In der medizinischen Diskussion nimmt er offenbar ausschließlich die Seite der ideologischen (US-)Kinderbeschnipplerärzte wahr: Eine Zwangsbeschneidung von Säuglingen hat ja viele tolle Vorteile, es gibt kaum körperliche Nachteile und keinerlei psychische Schäden, gelle?
Mit Noram zu diskutieren, hat keinen Sinn. Das ist reine Zeitverschwendung. Deswegen werde ich mich zu seinem übrigen Unsinn hier gar nicht weiter äußern.
@ Max Steinbeis:
Die Zwangsbeschneidung von Jungen dient auch dazu, sie zu unterdrücken, sie gegenüber Autoritäten gefügiger zu machen. Sie werden dadurch “artiger”, wie das früher genannt wurde.
Damit argumentiert heute kaum noch jemand ausdrücklich. Aber die Auswirkung ist natürlich faktisch weiterhin da, und ich denke, sie ist teilweise auch immer noch gewollt (besonders im Islam). Persönlichkeitsentwicklung und echtes Selbstwertgefühl hängen nun einmal eng zusammen mit einer gesunden Sexualität. Und die kann durch Zwangsbeschneidungen auch bei Jungen massiv geschädigt werden.
@ Mark Swatek-Evenstei:
“wir drehen uns hier im Kreis”:
Wir scheinen teilweise von grundverschiedenen Prämissen auszugehen. Wäre interessant, herauszufinden, wo diese Unterschiede liegen. Dann könnten wir uns darüber vielleicht sinnvoll streiten. U.a. deshalb habe ich ein paar Verständnisfragen gestellt: Um sicherzustellen, dass ich Ihre Argumentation richtig nachvollzogen konnte.
“Es geht bei der Debatte um die Möglichkeit der rechtfertigenden Einwilligung in die religiöse Beschneidung von Jungen nicht darum, etwas zu erlauben, sondern darum, etwas NICHT zu verbieten, was – historisch gesehen – auch von der deutschen Rechtsordnung erlaubt war […].”:
Es geht um zwei Sachverhalte, die m.E. vergleichbar sind, die aber unterschiedlich behandelt werden sollen. Diese Ungleichbehandlung kann nicht dadurch gerechtfertigt werden, dass sie den status quo darstellt.
Um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen, braucht man nach Art. 3 in jedem Fall erst einmal einen sachlichen Grund für diese Ungleichbehandlung. Und “Das war schon immer so” *ist* kein sachlicher Grund. Sie mögen sagen, die Zwangsbeschneidung von Jungen sei halt schon lange ein Teil “unserer Kultur”. Das ist aber auch nichts anderes als ein “Das war schon immer so”, bloß ausführlicher verpackt.
“Bei der Beschneidung von Jungen aus religiösen Motiven geht es aber eben nicht um einen IMPORT, sondern um einen im Rahmen der deutschen Verfassung mitgewachsenen und bekannten Brauch.” Grundrechte gelten völlig unabhängig davon, ob etwas schon immer so war oder ob es neu ist. Da kann Isensee schreiben, was er will. Oder war/ist die körperliche Züchtigung keine verfassungsrechtliche Frage, weil sie 1949 Teil christlicher Tradition war und auch danach noch lange geduldet wurde?
Das Kein Import Argument erinnert mich stark an Scalias Originalismus.
Ein sehr guter Artikel, der einen völlig neuen Aspekt beleuchtet.
Fragwürdig ist indes die Diskussion bzw. mancherlei Kommentar unter dem Artikel: “Kinderschnippeln” und von Kampagnen seitens des Blogs ist hier die Rede. Ich kann als Leser nur hoffen, dass sich die Autoren des Blogs davon nicht kirre machen lassen.
Meine Güte, wie unerträglich borniert manche bei dem Thema Beschneidung reagieren können.
Hats off to zirp!
Ich finde dessen Kommentare und Diskussionsbeiträge sehr stringent argumentiert und treffend. Ein gutes Antidot zu den “offiziellen” Beiträgen im Verfassungsblog zu dem Thema.
Dr. Swatek-Evenstein schreibt: “Die Verfassung wurde wesentlich gestaltet von Hugo Preuß, für den die Erfahrung, dass Juden per Gesetz erst zu gleichberechtigten Staatsbürgern wurden, noch zur eigenen Lebenswirklichkeit gehörte.”
Sehr zurückhaltend ausgedrückt. Tatsächlich wurde Preuß zeit seines Lebens in seinem beruflichen und politischen Fortkommen stark behindert, nur weil er Jude war. Und das ging nicht nur ihm so, sondern spielte sich vieltausendfach immer wieder ab. So wurde Rathenau 1905 aus demselben Grund verwehrt, das Richteramt zu ergreifen. Die sehr zahlreichen Konversionen deutscher Juden zum (vornehmlich protestantischen) Christentum waren fast ausschließlich diesem Umstand geschuldet. Die Reaktion darauf war der “wissenschaftliche” Antisemitismus eines Wilhelm Marr, der es als unerträglich empfand, dass womöglich abstammungsmäßig Jude war, wer sich Christ nannte.
Und 1917 sagte Max Weber in seinem Vortrag “Wissenschaft als Beruf”, als er darüber sprach, wie er Aspiranten auf eine wissenschaftliche Laufbahn begegnete: “Ist er Jude, so sagt man ihm natürlich: lasciate ogni speranza.”
Dies alles ist einem geschichtsvergessenen und vorhautversessenem Kommentator wie “zirp” egal. Nur mit Mühe ist ihm überhaupt begreiflich zu machen, dass es vor Bundesrepublik und “III. Reich” auch eine Weimarer Republik und ein Kaiserreich gab, in denen jüdische Beschneidungen wohlbekannt und von Recht und Gesetz gedeckt waren.
Das Lob eines weiteren Kommentators für die langatmigen Ergüsse von “zirp” muss verwundern, allein schon seine Wortwahl spricht Bände:
“wie die Unterdrückung von Frauen oder das zwangsweise durchsetzen einer “Familienehre””
“In Europa sieht die öffentliche Stimmung anders aus”
“politische Kampagne”
“Pro-Zwangsbeschneidungsfraktion”
“Die meisten anderen Autoren äußern sich glaube ich gar nicht zu Kritik und Fragen” [leicht nachprüfbare Falschbehauptung]
“lebenslange Besitzergreifungsrituale am Kind durch die Eltern”
“Tatsache, dass wegen der drohenden Nazikeule das Thema lange nicht diskutiert wurde”
“Indem diese Religionen diesen “Besitzanspruch” auf “ihre” Nachkommen erheben, sprechen sie ihnen komplett das Recht ab, über bestimmte Teile ihres Lebens und ihrer Identität jemals selbst bestimmen zu können”
“körperlichen und psychischen Folgen für den zwangsbeschnittenen Jungen”
“Recht jedes Menschen, seine Persönlichkeit frei zu entwickeln, statt von außen eine aufgepfropft zu bekommen”
“instutionalisierten, mosaischen Religionen (mit Ausnahme vielleicht der Lutheraner) strukturell und inhaltlich erz-autoritär-patriarchalisch ausgerichtet und obendrein massiv sexualfeindlich eingestellt”
“ideologischen (US-)Kinderbeschnipplerärzte”
“Zwangsbeschneidung von Jungen dient auch dazu, sie zu unterdrücken, sie gegenüber Autoritäten gefügiger zu machen”
Hier hat jemand Schaum vor dem Mund.
@noram: Ich teile das positive Urteil über die Argumentation von zirp auch nicht, aber ich denke nicht, dass wir auf diesem Wege einem gegenseitigen Verständnis näher kommen.
Für mich ist die entscheidende Rechtsfrage, ob man – wie Putzke und Herzberg und das LG Köln es andeuten – Art. 136 I WRV so lesen kann, dass daraus ein Verbot der Beschneidung folgt. Das ist eine Rechtsfrage, für die man verschiedene Arten der Auslegung bemühen kann, u.a. die historische. Alles weitere schliesst sich an das dann gefundene Ergebnis an. Davon zu trennen ist die rechtspolitische bzw. moralische Frage, welche Lösung denn nun “richtig” sein soll.
@noram Warum, frage ich mich, müssen Sie in Ihren Beiträgen, die sehr interessante Sachargumente liefern, die anderen Diskutanten herabsetzen (“langatmig”, “Schaum vorm Mund”)?
Die Nennung Max Webers ist hier auch passend: bestätigt doch die hier und anderswo ablaufende “Diskussion”, dass es nicht wirklich um den Austausch von Argumenten, sondern die Verteidigung von präexistierenden Weltbildern geht. Sachargumente werden je nach Bedarf hinzugezogen, wie sie eben passen. Das ist ist nicht weiter schlimm, so funktioniert die politische Debatte und menschliche Kommunikation immer, Habermas in allen Ehren.
Sie und ich sind überzeugt, dass es nicht angeht, wenn ein unteres Gericht einen jahrzehntelang unbestrittenen Rechtszustand einfach umwirft, ohne Rücksicht auf die realgesellschaftlichen Folgen. Weiterhin überzeugen mich weder die im Urteil noch die hier vorgebrachten Argumente, dass das Urteil richtig ist. Aber im Grunde ist es eine Wertentscheidung, ob man religiösen Überzeugungen oder Elternrechte in Anbetracht und unter Abwägung aller Begleitumstände und Nebenfolgen (medizinisch, psychologisch, gesellschaftlich etc.) genug Gewicht einräumt, die strafrechtlich ja unbestrittene Körperverletzung rechtlich doch zu erlauben. Das ganze ist eine schwierige Abwägung (anders als manche emotional und apodiktisch vorgebrachten Kommentare pro und kontra wahrhaben wollen).
Ich kann der etwas wehleihdigen Haltung der über die “offiziellen Kampagne” des Verfassungsblogs empörten Kommentatoren auch nicht viel abgewinnen. Schließlich hat das Urteil ja Fakten geschaffen, nicht der Blog. Aber sparen Sie sich doch Ihr Nachtreten. Es reicht, wenn man deutlich macht that we’re not convinced.
Das Ende aller Messianismen (von „Judentum“ bis „(Pseudo)Wissenschaft“):
Wann werde ich endlich in einer intelligenten Welt (IQ > 200) leben können ohne diesen jahrtausendealten messianisch-beschnittenen-traumatisierten Terror überall, d.h. ohne diesen jüdisch-christlich-muslimisch-kapitalistisch-kommunistisch-faschistisch-hypersozial-hypermedial-politisch-juristisch-pseudowissenschaftlichen Schwachsinn überall?
Und zum Angriff Israels (“Juden”) auf den Iran (“Arier”):
Geht lieber Karotten und Bäume pflanzen, ihr verdammten Idioten überall, die mir tagtäglich meine Welt kaputt machen!
Herr Boulanger, Sie fragen “Warum?” Warum schrieb ich “langatmige Ergüsse” und “Schaum vor dem Mund”?
Ganz einfach: Weil auf einen groben Klotz ein grober Keil gehört. Es ist sinnlos, so zu tun, als wären UFO-Gläubige ernst zu nehmende Diskussionspartner. Ja, auch diese Spinner können wissenschaftliche Papers anführen, die ihre Wahnvorstellungen stützen (u.a. sogar ein Harvard-Professor ist ihnen auf den Leim gegangen.) Aber das ändert doch nichts daran, dass man ihnen am besten mit Auslachen begegnet, nachdem man im Schnelldurchlauf ihre “Argumente” zum x-ten Mal zerpflückt hat.
Ansonsten landen wir im Tollhaus, wenn jede noch so extreme, unbelegte Position als respektabel, jede noch so hoch emotionale, hysterische Diskussionstaktik als akzeptabel behandelt wird.
Und so ist es mit den “intactivists”. Diese Männer (fast immer sind es Männer) haben sich in den Kopf gesetzt, Beschneidungen von Kleinkindern und Säuglingen seien ein himmelschreiender Verstoß gegen Menschenrechte, Beschnittene seien verkrüppelt, amputiert, verstümmelt, und was dergleichen noch mehr ist. Ich habe ja einige wortwörtliche Zitate von “zirp” angeführt. Argumentiert so ein Jurist, als der er sich ausgibt?
Leider muss man heute wohl sagen, ja: Häufig “argumentieren” auch Juristen so. Dass ein Prof. Reinhard Merkel im Ethikrat allen Ernstes (kalt lügend? grenzenlos naiv?) behauptete, es gebe wissenschaftliche Studien, wonach in den USA jährlich 117 männliche Säuglinge an im Krankenhaus durchgeführten Beschneidungen sterben, ist ein übles Beispiel unter vielen. In Wahrheit gibt es überhaupt gar keine solchen wissenschaftlichen Studien. Es gibt lediglich eine als “Studie” beworbene, von methodischen Fehlern nur so strotzende Datenauswertung, die tatsächlich überhaupt nichts zu beweisen in der Lage ist (und deren Verfasser, natürlich, ein “intactivist” ohne jede wissenschaftliche Qualifikation ist!). Bis zum Vorliegen einer neueren Studie gilt daher weiterhin die von der AAP zitierte (echte) Studie aus den 80er Jahren: Todesfallrisiko bei Beschneidungen 1:500.000, d.h. ca. 2,4 Todesfälle in den USA pro Jahr. Demgegenüber steht die weitaus höhere Todesfallzahl, die durch Beschneidungen (auch im Interesse von Sexualpartnerinnen) vermieden wird; auch bei (seriöser) Umrechnung auf gewonnene/verlorene Lebensjahre ist eine Kosten-/Nutzung-Abwägung insofern eindeutig.
Aber ich hätte auch noch eine Frage an Sie: hier verlinken Sie auf einen Blogpost eines emeritierten Professors namens Röhl, ohne Kommentar Ihrerseits.
Darin behauptet Röhl, von seinen Pastoren in einer Predigt gehört zu haben, das Christentum sei von seinen frühesten Anfängen des “hermeneutischen Umganges mit einer heiligen Schrift” mächtig gewesen, “den das Judentum und der Islam bis heute nicht akzeptieren”. Kann es sein, dass es wirklich so theologisch ignorante Pastoren gibt? Dann wäre ihnen die Existenz der “mündlichen Torah” völlig unbekannt, wäre ihnen unbekannt, dass im Talmud eine Vielfalt an Meinungen und Auslegungen präsentiert wird, die ihresgleichen sucht, und über die noch heute Talmudschüler engagiert diskutieren, wäre ihnen unbekannt, welche grundlegende Neuerung das rabbinische Judentum bedeutete, wäre ihnen auch die “Jüdische Reformation” des 19. Jahrhunderts entgangen, wären ihnen die vielfältigen Strömungen im heutigen Judentum und die hoch ausdifferenzierte Theologie unbekannt.
Aber hat Röhl wirklich die Predigt zutreffend wiedergegeben, oder treibt ihn etwas anderes um? Wenn man sich ansieht, was er zum Ende seines Blogeintrags schreibt, drängt sich dieser Verdacht auf. Da schreibt er nämlich:
“Ob allerdings das Dogma der Nichtinterpretationsfähigkeit von Tora, Koran und Sunnah zur Abwehr des sozialen Wandels taugt, kann man bezweifeln. Seine Anhänger sperren sich damit in eine vormoderne Enklave. Sie marginalisieren sich selbst. Marginalität bedeutet – mit den Worten von David E. Apter: » … a sector of functionally superfluous people for whom no prospects for improvement are easily available. [1] «”
Liest man aber das Zitat von Apter im Kontext nach, stellt man fest, es ging überhaupt nicht um Religion sondern um soziale Stratifizierung und Ausgrenzung — eben das, was unter “Marginalisierung” gemeinhin verstanden wird. Also ist nicht nur Röhls Argumentation windschief, er hat auch gewaltsam ein Zitat in seinen Dienst gezwungen, das mit seinem “Anliegen” (eher wohl selbst ein Beispiel für den Versuch, Minderheiten zu marginalisieren) unvereinbar ist.
Und nun meine Frage an Sie, Herr Boulanger. Was haben Sie sich dabei gedacht, als Sie den Link zu diesem Blogeintrag setzten?
Was ich mir gedacht habe? Meinen Sie das ernst? Ganz einfach – ich erweitere den Horizont der Diskussion um weitere Gesichtspunkte, zum Beispiel hier rechtssoziologische. Diese kann man teilen, ablehnen, zur Kenntnis nehmen, oder ignorieren. Sie lesen ja genau, und das finde ich gut. Und es wäre ja den Versuch wert, sollten Sie mit Herrn Röhl uneins sein, mit ihm zu diskutieren, bevor sie ihm irgendwelche finsteren Umtriebe zuschreiben.
Wenn Sie es glauben, dass es irgendwo hinführt, ihre Gegner als “Spinner” abzuqualifizieren, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht helfen. Wen wollen Sie damit überzeugen? Ich finde es nur schade, dass Sie Ihr profundes Wissen, das bei Ihren Beiträgen immer wieder deutlich wird, dadurch so entwerten.
@noram:
Das sind für meinen Geschmack genau 2,4 Tote pro Jahr zu viel.
Seit wann ist die utilitaristische Rechtfertigung des Lebensunwerts von 2,4 Toten pro Jahr eine im Diskurs akzeptable Äußerung?
Statistisch gesehen kann man mit jedem toten Raucher das Leben zweier Passivraucher retten. Mein Weltanschauungsverein hat ein Aufnahmeritual, das darin besteht, einen Raucher zu erschießen, natürlich nicht um die Passivraucher zu retten, sondern um das Ritual durchzuführen.
Das Jungmitglied, das gerade ‚seinen‘ Raucher rituell getötet hat, steht nun wegen eines Tötungsdelikts vor Gericht und möchte sich nun nach dem o.g. Schema verteidigen. Halten Sie das für eine gute Idee?
@Christian Boulanger
Wenn der von Ihnen verlinkte Blogpost Rechtssoziologie war, dann rotiert der arme Gustav Radbruch gerade mit 300 UpM 🙂
@Ano Nym
Kein Kommentar 🙁
@noram:
Technisch gesehen ist es einer, aber inhaltlich haben Sie völlig recht: Ihr Beitrag fehlt.
@christian boulanger
Ich bin kein Jurist, es fällt mir nicht leicht die juristischen Argumente zu beurteilen.
Aber mir scheint: Sie haben Recht, hier geht es tatsächlich im Kern um eine Wertentscheidung, die, als Entscheidung, nur in Grenzen rationalisierbar ist.
(Auch wenn einige Diskutanten der Meinung sind, sie seien im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit).
Entgegen der Auffassung von Steinbeis und anderer ist die Position pro Beschneidung indes überhaupt nicht liberal, sondern vielmehr kommunitaristisch.
Wie Herr Steinbeis die “Linie” des Blogs in dieser Hinsicht als liberal bezeichnen kann, ist mir schleierhaft.
@Hamburger: Sie haben völlig recht, liberal im FDP- oder gar FPÖ-Sinn sind wir nicht, da haben Sie schön aufgepasst, Sie kriegen ein Fleißkärtchen. Kommunitaristisch find ich prima. Nur sagen die meisten Leute dazu halt liberal, im angelsächsischen Sprachraum sowieso.
Noram hat Recht in dem Punkt, dass
die 117 Todesfälle p.a. auf einer absolut fehlerhaften Schätzung beruhen. Der Autor der Studie beherrscht die Prozentrechnung nicht. Wenn man nachrechnet, kommt man mit seiner Methode auf nur 94 Todesfälle, aber auch die Grundannahmen sind eher fragwürdig. Aber wie Ano Nym, sind auch mir bereits 2,4 Todesfälle pro Jahr zu viel. Diese Extremfälle sind sowieso nur die Spitze des Eisberges. Auf der anderen Seite steht der vermeintliche gesundheitliche Nutzen, doch hier gibt es außer des reduzierten HIV-Infektionsrisikos (und das gilt nur für Männer) keine gesicherten Erkenntnisse. Insbesondere ist die HPV-Geschichte höchst umstritten und bezüglich HIV gibt es sogar Studien, die ein erhöhtes Infektionsrisiko für Frauen durch beschnittene Männer finden.
Die Röhlschen Aussagen über angeblich reformunwillige Religionen finde auch ich seltsam. Das Judentum gehört zu den reformfreudigsten, zumindest wenn es nicht gerade um die Beschneidung geht. Darüber hinaus: Einem lesenswerten FR-Artikel zufolge hätten die Juden die Beschneidung vielleicht schon abgeschafft, wären sie nicht durch den Holocaust zum Zusammenhalten gezwungen worden:
http://www.fr-online.de/kultur/beschneidung-beschnitten-und-traumatisiert,1472786,16945268.html
Den Artikel von Mark Swatek-Evenstein kann ich nicht recht nachvollziehen. Wenn Beschneidung schon in der Weimarer Republik toleriert wurde, dann doch nicht als Teil der Religionsfreiheit, sondern vielmehr wegen fehlender Anerkennung von Kinderrechten und wegen völlig anderer medizinischer Beurteilung im Vergleich zu heute. Schließlich wurde damals auch in Großbritannien und anderswo routinemäßig beschnitten.
Ich finde, es muss auch einmal klargestellt werden, dass die Kritik an der Beschneidung nicht aus heiterem Himmel erst im Sommer 2012 ausgebrochen ist. Vorausgegangen sind wohl ca. 30 Jahre an wachsender Kritik an phimosebedingten Beschneidungen. Da ist die Rede von Eltern, die sich gegen beschneidungsfanatische Ärzte durchsetzen mussten. Erst in diesem Jahrtausend hat sich unter Ärzten die Meinung durchgesetzt, dass eine Beschneidung nur in den allerseltensten Fällen medizinisch notwendig ist.
Ein Punkt noch, der in der ganzen Debatte leider nicht vorkommt: Die Vorhaut ist nicht nutzlos, sondern sie ist essentiell bei einer Geschlechtsumwandlung – die Penishaut wird nach innen gekehrt. Ohne Vorhaut ist ein solcher Eingriff wesentlich schwieriger, wenn nicht unmöglich. So haben also ironischerweise diejenigen afrikanischen Stämme Recht behalten, welche die Vorhaut als ein weibliches Merkmal betrachten, das beim Heranwachsen eines Jungen entfernt werden muss!
Mir fiel die schon länger zurückliegende Lektüre von Shalom Auslander, Foreskin’s Lament (2007) wieder ein. Nachdem der Autor die Welt des orthodoxen Glaubens hinter sich lässt, beschreibt er am Ende des Buches sein Dilemma der Beschneidung seines eigenen Sohnes so:
“Thanks for nothing, Google. For every medical reason not to circumcise, there seemed to be a reason to circumcise him. For every psychological reason to circumcise him, there seemed to be a psychological reason not to.
We had the doctor do it. At least there was no God involved. […] I pressed my hands to my ears and turned around. My son screamed. I closed my eyes. Synagogues burned. Torahs were torn to shreds. Gods were banished. The moment my son became a Jew was the moment I felt, more than I had ever before in my life, that I was not.”
Ich glaube, wir werden im Punkt des Für und Wider der Beschneidung selbst zu keiner gemeinsamen Position kommen. Wie das oben angeführte Zitat sehr gut zeigt, findet jeder für seine weltanschauliche Position (und auch der Atheismus oder Agnostizismus ist eine Weltanschauung) mit Google oder in der Wissenschaft argumentative Unterstützung.
Darum geht es aber nicht. Die Frage ist, ob der Staat mit strafrechtlichen Mitteln diejenigen Ärzte verfolgen darf oder soll, die eine bisher gerichtlich und legislativ unstreitige, religiös motivierte Praxis in einer Weise durchführen, die für das Kind noch am unschädlichsten ist. Es handelt sich nicht um eine einfache und prinzipielle Frage, sonden dabei müssen viele Kontextfaktoren mit einbezogen werden. Das ist die Frage, die das Recht lösen muss, und die das Landgericht nach der Meinung vieler Kommentatoren falsch gelöst hat. Dies wird nun auf legislativem Weg – meiner Meinung nach zu Recht – korrigiert.
Dass es vereinzelte Stimmen in der strafrechtlichen Literatur gab, die Beschneidungspraxis in Frage stellen, ist richtig, aber nicht entscheidend. Man kann nicht davon sprechen, dass das Thema seit 30 Jahren im Hinblick auf die Strafbarkeit der Durchführung der Beschneidung öffentlich diskutiert wurde.
Ich würde die bisherigen Stellungnahmen auf diesem Blog so verstehen, dass keiner dafür plädiert, dass die Beschneidung, egal wie sie durchgeführt wird, legal ist. Sondern nur, dass sie grundsätzlich möglich ist, selbst wenn dafür Veränderungen am Ritus notwendig sein sollten (wie etwa die Beteiligung von Ärzten). Insofern wäre es vielleicht sinnvoller, sich nicht am Pro und Kontra der Beschneidung abzuarbeiten, sondern die Frage zu diskutieren, was das Recht darf und was nicht.
@ Max Steinbeis
Man muss ja nicht jede Verwirrung der Begriffe mitmachen. Aber da die Käufer von Arbeitskraft landläufig schon lange “Arbeitgeber” heißen, kann von mir aus kommunitaristisch jetzt auch liberal heißen.
Streit um Worte ist unfruchtbar, ich hätte damit garnicht anfangen sollen.
@emelei:
Nein. Dieser (vermeintliche) Nutzen ‚steht‘ nicht auf der ‚anderen Seite‘. Hier wird ja so getan, als würde ein zivilrechtlicher Schadenersatzanspruch verhandelt bei dem der Schädiger berechtigt wäre, dem Geschädigkeiten vorzuhalten, er müsse sich einen späteren Nutzen aus dem Schadensgeschehen schon heute anrechnen lassen.
Das ist grotesk.
@emelei:
“Wenn Beschneidung schon in der Weimarer Republik toleriert wurde, dann doch nicht als Teil der Religionsfreiheit, sondern vielmehr wegen fehlender Anerkennung von Kinderrechten und wegen völlig anderer medizinischer Beurteilung im Vergleich zu heute.”
Im Hinblick auf die fehlende Anerkennung von Kinderrechten mögen Sie recht haben (vgl. insofern schon meinen Hinweis auf seinerzeitige, gesetzlich vorgesehene väterliche Züchtigungsrechte), an der Erkenntnis, dass das Recht zur Beschneidung als Teil der rechtlichen Gleichberechtigung des Judentums errungen wurde, führt aber kein Weg vorbei, denn die Beschneidung war zuvor im 19. Jahrhundert teils ausdrücklich verboten worden, bzw. nur unter ziemlich genau den Vorgaben erlaubt, die nun in Berlin wieder gelten sollen.
Wenn noram impliziert, dass Beschneidung in 1700 Jahren nicht inkriminiert wurde, aber Mark Swatek-Evenstein von Verboten im 19. Jahrhundert spricht, scheint es an dieser Stelle Klärungsbedarf zu geben.
Wenn wir uns für einen Moment auf den Standpunkt stellen, dass die jüdische Beschneidung zu Deutschland gehört, stellt sich immer noch die Frage, welche Relevanz dies für das Kölner Urteil hat. Dort ging es um einen muslimischen Jungen und alle Welt spricht ja von einer “Einzelfallentscheidung”. Im Urteil wird an einer Stelle konkret Bezug auf den Islam genommen: “Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet.” Das scheint mir vernünftig, denn im Islam ist die Beschneidung kein zentrales Gebot, sondern “nur” eine religiöse Tradition. In vielen Gegenden wird tatsächlich bis kurz vor der Pubertät gewartet. Will man das spirituelle Seelenheil des Kindes bei der Frage nach dem Kindeswohl berücksichtigen, wird man zu dem Schluss kommen, dass die frühzeitige Beschneidung eines muslimischen Jungen verzichtbarer ist als die eines jüdischen Jungen. Eine prinzipielle Ungleichbehandlung der Religionen würde ich darin nicht sehen, da das optimale Kindeswohl durchaus von Fall zu Fall verschiedene Entscheidungen erfordern kann. Man kann sich darüber hinaus auf den Standpunkt stellen, dass die islamische Beschneidung historisch gesehen nicht zum deutschen ordre public gehört. (Dieses wird ja im Artikel auch angedeutet?) Mir als Nicht-Jurist ist es somit nicht klar, wo die Fehler des Kölner Urteils liegen.
Zu bedenken ist auch, dass mit Sicherheit ein erheblicher Teil der religiösen Beschneidungen in der Vergangenheit als medizinisch gebotener Eingriff deklariert wurde, so dass die strafrechtliche Bewertung in der Praxis gar keine Rolle spielen konnte.
@ Ano Nym
Ich wollte keineswegs Nutzen und Schaden der Beschneidung gegeneinander verrechnen, sondern darauf hinweisen, dass auch die Pro-Beschneidungsstudien angezweifelt werden können.
@Ano Nym
Natürlich darf man mit positivem gesundheitlichen Nutzen abwägen. Das macht man beim Impfen auch.
Sollte es diesen Nutzen, geben, könnte man sich auch die ganze Diskussion sparen.
@Mirco
Hier ein Artikel, der vielleicht für Sie von Nutzen ist. Und wenn Ihnen der Artikel nicht gefällt, nehmen Sie die darin enthaltenen Links einfach als Ausgangspunkt für Ihre eigenen Recherchen.
Was mich angeht, sehe ich die deutsche “Debatte” als einen Fall von urplötzlich hochgekochter Massenhysterie, der zukünftigen Diplomanden der Soziologie und Psychologie einigen Stoff für Analysen und Aufsätze bieten wird.
Auf der Haben-Seite verbuche ich das Auftreten der deutschen Politiker, die zur Abwechslung mal mit gutem Beispiel vorangingen.
@emelei:
Damit zweifeln Sie aber nur die inhaltliche Richtigkeit der Studien an, bekennen sich aber gleichzeitig dazu, auch noch den unsinnigsten “guten Grund” als Argument zuzulassen, obwohl die Verwirklichung dieser “Gründe” von den relgiös amputierenden überhaupt nicht intendiert ist – im Gegensatz zu der intendierten Amputation der Vorhaut.
@Mirco:
Beim Impfen ist der positive Nutzen aber intendiert. Sehen Sie den Unterschied?
Sicher, man kann auch Raucher erschießen.
Die medizinische Lage ist jedenfalls erkennbar völlig unklar. Beide Seiten führen jeweils eine Reihe Studien an, die ihre Sicht der Dinge “belegen” sollen. Und beide diskreditieren die Studien der jeweils anderen Seite.
Ich bin medizinischer Laie und kann den Forschungsstand selbst nicht wirklich beurteilen. Allerdings behauptet Noram hier ja immer wieder, ein gesundheitlicher Nutzen sei ja *ganz klar* erwiesen – und das ist eben ganz offensichtlich *nicht* der Fall.
Bei dem Thema hat mich persönlich übrigens v.a. dieser Artikel hier nachdenklich gemacht. Sehr lesenswert: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html
Ein Punkt ist für mich aber sehr klar, und der kommt bei den meisten dieser Studien zu kurz: Bei Zwangsbeschneidungen von Säuglingen gibt es Schäden an der Sexualität. Das sind nicht einmal unbedingt körperliche Schäden (z.B. diese Nervenendenzählerei einiger Intactivists finde ich höchst fragwürdig). Es sind v.a. psychische Schäden. Und das beileibe nicht alles Kleinkram. Es gibt bisweilen das Argument: “Das sind ja nur psychische Schäden. Die lassen sich doch mit ein bisschen Psychotherapie schnell wieder reparieren”. Was für ein Unsinn. Man stelle sich mal vor, man würde das zu den psychischen Schäden eines Vergewaltigungsopfern sagen – das sind ja auch auch “nur” psychische Schäden…
Ganz besonders ärgert es mich, dass die Schäden, die eine Zwangsbeschneidung an der Sexualität anrichten kann, von den Befürwortern heute oft sogar komplett ignoriert oder geleugnet werden. Das ist auch arg seltsam: Schließlich waren genau diese Schäden doch ein zentraler *Grund* dafür, dass westliche Ärzte diese Praxis im 19. Jh. ursprünglich überhaupt empfohlen haben.
Hinzu kommt, dass auch die *Auswirkungen* einer kaputten Sexualität heute oft unterschätzt werden. Vor hundert Jahren sagten die Ärtze zumindest noch ganz offen, dass zwangsbeschnittene Kinder nicht nur weniger masturbierten, sondern auch im übrigem gleich viel besser gehorchen würden als ohne Beschneidung. Und im Laufe des 20. Jh.s, als diese psychischen Auswirkungen plötzlich *nicht* mehr unbedingt begrüßt wurden, sprachen die US-Ärzte plötzlich nicht mehr davon. Seitdem soll eine Zwangsbeschneidung von Kleinkindern in jedem Jahrzehnten vor genau den Geschlechtskrankheiten schützen, die die Leute gerade umtreiben, früher Syphilis und Co., heute HIV und HPV…
Noram, was meinen “Schaum vor dem Mund” angeht: Ich bin inzwischen einfach frustriert von dieser ganzen Debatte, und das merkt man sicherlich auch. Zweitens sind meine Beiträge insgesamt nicht so gefühlskalt wie Ihre. Und drittens bringe ich Dinge gerne auf den Punkt, und ich mag klare und explizite Formulierungen. Mag sein, dass ich dabei gelegentlich polemisch werde, v.a. wenn ich einfach genervt bin.
Übrigens: Was Umgangsformen und Diskussionskultur angeht, sitzen Sie selbst im Glashaus. Ich erinnere mich etwa daran, wie pauschal Sie andere Leute herabwürdigen und verachten: https://verfassungsblog.de/naked-law-lost-traditions-comment-reut-paz-legal-pluralism/#comment-18195
(Der Link funktioniert anscheinend nicht richtig. Das ist der Kommentar am August 20, 2012 at 14:05)
Okay, ich verzichte jetzt auf Spekulationen über Ihr Innenleben. Ich weiß einfach zu wenig über Sie, das wäre zu sehr geraten.
Ich habe geschrieben, die medizinische Fachliteratur bejaht überwiegend die Vorteile der Beschneidung. Jeder kann sich bei PUBMED selbst ein Bild davon machen. Es gibt aber auch Nachteile. Die Eltern müssen schon selbst abwägen, was für ihr Kind am besten ist.
Das ist schon mal etwas anderes als die irreführende Wiedergabe meiner Position durch “zirp”. Aber was soll ich mich darüber aufregen — ein Pseudonym im Internet versucht einem anderen, was am Zeug zu flicken — Alltag im Netz.
Der Rest seiner Ausführungen… gähn… irgendwie kann ich mir nicht die Mühe machen, darauf eine Entgegnung zu schreiben. Das ist wie bei den 9/11 Truthers und gleicht dem Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln.
> Ich habe geschrieben, die medizinische Fachliteratur bejaht überwiegend die Vorteile der Beschneidung. […] Es gibt aber auch Nachteile.
Oben ziehen Sie aus dieser “Mehrheitsmeinung” dann allerdings direkt den Schluss, dass eine Zwangsbeschneidung “den Beschnittenen [unter medizinischen Gesichtspunkten] unter dem Strich mehr nützt als schadet”. Sie meinen also, eine Zwangsbeschneidung sei medizinisch insgesamt sinnvoll. Und Sie stellen dieses Ergebnis so hin, als sei das eine gesicherte Tatsache. Das ist es aber eben nicht.
> Die Eltern müssen schon selbst abwägen, was für ihr Kind am besten ist.
Ich denke, das ist der eigentliche Punkt hier: Der Inhalt der elterlichen Sorge. Es geht hier um eine tiefgreifende Entscheidung für den Rest des Lebens, auf völlig unsicherer Tatsachengrundlage. Die Entscheidung für eine Beschneidung ist irreversibel, sie kann aber jederzeit nachgeholt werden.
Unter den Voraussetzungen zu sagen: “Sollen doch die Eltern entscheiden, wie ihre Kinder den Rest ihres Lebens verbringen sollen” finde ich höchst fragwürdig. Wenn sich das Kind später aus hygienischen Gründen selbt beschneiden lassen möchte, kann das ja jederzeit tun. Wenn es das nicht möchte, bekommt es den elterlichen Willen für den Rest seines Lebens aufgezwungen. In manchen Bereichen ist das unvermeidbar, weil Eltern manchmal irreversible Entscheidungen treffen müssen. Hier müssen Sie es aber nicht, sondern können ihrem Kind die Entscheidung offen halten. Und ich denke, man kann und sollte sie auch dazu verpflichten, ihr Kind diese Entscheidung später selbst treffen zu lassen.
Das sieht ja im Grundsatz anscheinend auch der Gesetzgeber so. Eine Legalisierung von Zwangsbeschneidungen steht bisher jedenfalls nur für Zwangsbeschneidungen aus religiösen Gründen im Raum.
Was den “Rest meiner Ausführungen” angeht, ist es irgendwie typisch, dass Sie darauf nicht antworten wollen.
Wissen Sie was: Ich habe auch keinen Bock mehr, mit jemandem zu “diskutieren”, der Eltern erlauben möchte, ihren Kindern “auch aus rein […] ästhetischen Gründen” an den Genitalien herumzuoperieren. Ich habe das Gefühl, wir leben in ganz unterschiedlichen Welten…
Abschließend (denn ich werde mich zu diesem Thema nicht mehr äußern) mein Dank an die Leitung des Verfassungsblog, dass hier inmitten der massenhaften Hysterie der letzten Monate eine Oase der Vernunft entstehen durfte.
Als juristischer Laie sehe ich den VB als eine Art “Scientific American” der Jurisprudenz. Hier schreiben nicht Journalisten, sondern die Fachleute selbst, aber für ein gemischtes Publikum, also auch für interessierte Laien. Daher wünsche ich dem VB ein möglichst langes Leben.
An ein Fachpublikum wendet sich dieser Artikel aus der Zeitschrift für Internationale Strafrechtsdogmatik: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2012_7_685.pdf , daher ist die Lektüre anstrengend, aber meiner Meinung nach der Mühe wert. Denn hier wird eine Gesamtübersicht über die veröffentlichten Ansichten innerhalb der Rechtswissenschaft zum Thema Zirkumzision gegeben, die ihresgleichen sucht. Dieser Übersicht verdanke ich auch die Bekanntmachung mit den Ausführungen von Dr. Fateh-Moghadam.
Keiner von uns kennt heute schon den Gesetzesentwurf, den das Bundesministerium der Justiz vorlegen wird. Aber ich würde mir wünschen, dass der Entwurf sich an den Ausführungen von Fateh-Moghadam orientiert, das heisst, eine Abwendung von religiösen Sonderrechten hin zu einer allgemeinen Erlaubnis.
Die evidenzbasierte Medizin hat gezeigt, dass die Nutzen der Zirkumzision schwerer wiegen als ihre Risiken. Die American Academy of Pediatrics hat die wissenschaftliche Literatur über mehrere Jahre ausgewertet und ihre Ergebnisse vor kurzem veröffentlicht: http://pediatrics.aappublications.org/content/130/3/e756.full.pdf+html
Der Stand der medizinischen Forschung ist deutlich genug. Wer anderer Meinung ist, muss dies überzeugend belegen. Ein hysterisches Geplapper mit Vokabeln wie “barbarisch” etc. ist unseriös.
Aha: Jetzt vertreten Sie also ganz offen genau die Haltung, die Sie gestern noch vehement geleugnet hatten. Wie hatten Sie sich da empört: Ich wolle Ihnen diese Position angeblich “ans Zeug flicken”? Wenn es etwas gibt, was ich überhaupt nicht abkann, sind es Heuchelei und Unaufrichtigkeit. (Das ist wohl auch einer der Gründe, aus denen mir viele institutionalisierte Religionen unsympatisch sind)
Naja, wenn Sie wenigstens jetzt offen zu Ihrer Haltung stehen, kann ich ja dort ansetzen. Und es bleibt natürlich bei dem, was ich schon vorgestern geschrieben habe: Sie behaupten, ein gesundheitlicher Nutzen sei *ganz klar* erwiesen – und das ist eben *nicht* der Fall. Im Gegenteil: Die medizinische Lage ist völlig unklar. Beide Seiten führen jeweils eine Reihe Studien an, die ihre Sicht der Dinge “belegen” sollen. Und beide diskreditieren die Studien der jeweils anderen Seite.
Bei der Bewertung, wer nun richtig liegt, hilft es übrigens kaum, einfach die bloße Anzahl der Studien zu verglichen. Erstens kann sich auch die Mehrheit irren. Insbesondere wird Unsinn nicht dadurch besser, dass hundert andere Leute ihn abschreiben oder bestätigen.
Zweitens sollte man bedenken, dass viele dieser Studien aus kulturellen Hintergründen stammen, in denen Zwangsbeschneidungen traditionell befürwortet werden. Und die Leute, die selbst in einer dieser Traditionen aufgewachsen sind, neigen oft tendenziell dazu, diese Praxis eher gutzuheißen – sachliche Gründe hin oder her.
Deswegen bin ich insbesondere bei befürwortenden Äußerungen, die von US-Ärzten stammen, grundsätzlich skeptisch. Da besteht grundsätzlich eine viel höhere Gefahr, an Ideologen zu geraten, als in Europa, wo es diese Tradition so nicht gibt.
Und es scheint tatsächlich so, als würden die Dinge hier eher anders gesehen. Sie wissen ja sicher, dass z.B. der deutsche Kinderärzteverbande Zwangsbeschneidungen selbst mit religiösem Hintergrund scharf kritisiert. Ja, das tun die immer noch; hier mal eine aktuelle Stellungnahme: http://nachrichten.t-online.de/aerzte-warnen-vor-folgen-von-beschneidung-bei-jungen/id_59484834/index
Auffällig finde ich übrigens, dass diese Ärzte sogar das Problem psychischer Schäden sehen und ernstnehmen. Denn genau diese Schäden werden von ideologischen Zwangsbeschneidungsbefürwortern meistens ignoriert. Oder die lachen sogar darüber. Übrigens: Genau diese beiden Verhaltensweisen zeigt auch noram in den Kommenterspalten hier.
Übrigens: Hier gab es ja einen Widerspruch, ob Juden das Recht auf Zwangsbeschneidung nun seit 1700 unangfochten innehatten, oder ob sie es sich im 19.Jh erst hart erkämpfen mussten.
Ist das eigentlich inzwischen aufgeklärt? Ich finde die Traditionsgeschichte für die rechtliche Bewertung ja nicht so entscheidend, aber das würde mich einfach aus historischer Sicht interessieren.
Bei Noram war nicht die Rede vom Jahre 1700, sondern von seit 1700 Jahren “hier ansässig” und einer “hier nie inkriminierte Praxis”.
Das dürfte meiner Ansicht nach nicht stimmen. Das Sanitätsamt der Freien Stadt Frankfurt erliess im Februar 1843 eine Verordnung, die „um der Gefahr vorzubeugen, welcher die Kinder hiesiger Israeliten ausgesetzt sind“ bestimmte, dass Beschneidungen nur unter ärztlicher Aufsicht durchgeführt werden sollten und die Beschneider ihre hinreichenden Fähigkeiten zuvor nachzuweisen hatten. In Folge dieser Verordnung wiesen sämtliche Mohalim Frankfurts ihre Fähigkeiten nach und übertrafen dabei die Erwartungen des Sanitätsamtes. Gewisse Ähnlichkeiten mit der aktuellen Berliner Regelungen sind rein zufällig. Verordnungen wie jene des Sanitätsamtes wurden mit der rechtlichen Gleichstellung der Juden hinfällig, denn im Zuge dessen fielen alle „noch bestehenden, aus der Verschiedenheit des religiösen Bekenntnisses hergeleiteten Beschränkungen der bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte“.
Das o.g. Beispiel aus dem Jahre 1843 wäre meiner Ansicht nach eher ein Beispiel für “regulieren”, nicht “inkriminieren”. Allerdings hätte ich wohl besser geschrieben, dass mir von einem Verbot der Beschneidung zu irgendeinem Zeitpunkt der jüdischen Geschichte in Deutschland nichts bekannt ist. Ich kann nicht behaupten, die Geschichtsbücher lückenlos daraufhin durchforstet zu haben.
Das sind jetzt Wortklaubereien, aber die Verordnung von 1843 drohte „die gebührende Geld- oder Gefängnisstrafe nach seiner gesetzlichen Competenz“ für den Fall eines Verstoßes an, also insbesondere auch für eine Beschneidung (nur) durch Mohel (selbst bei hinreichender und nachgewiesener Qualifikation) ohne ärztliche Aufsicht. Das kann man nun so oder so nennen.
Ein Erfahrungsbericht über die Veränderung des sexuellen Empfindens nach der Beschneidung:
http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/
@Ano Nym
ich bezweifle, dass das Erschiessen sich positiv auf Gesundheit oder Lebenserwartung eines minderjährigen Rauchers auswirkt.
@Mirco: Nichtraucher, nicht Raucher. Dass sich das Erschießen nicht positiv auf den Erschossenen auswirkt, gestehe ich Ihnen sofort zu.
@Ano Nym
Prämisse ist der positive Nutzen für den Betroffenen. Da versteh ich den Einwand nicht. Ich versteh auch nicht warum eine Maßnahme mit positivem Nutzen für den Betroffenen dann nicht zulässig sein soll, wenn sie zusätzlich religiös vorgeschrieben ist.
@Mirco: Der “[potenzielle] positive Nutzen” der Maßnahme (Vorhautamputation, Rauchererschießung) ist nicht der Grund ihrer Durchführung. Ihr Grund ist der Wunsch und Wille von anderen Menschen, ein Rituals (zur Vollendung der Mitgliedschaft in der Gemeinschaft) am zu Amputierenden durchzuführen.
@Ano Nym
Also auch kein Impfen. Potentieller Nutzen aber keine medizinische Indikation.
@Mirco: Sie tragen Eulen nach Athen. Wenn geimpft wird, um die Herde zu immunisieren geht es (ebenfalls) nicht ums Kindeswohl.
@Ano Nym
Also Impfen wäre prinzipiell OK, aber nicht, wenn zusätzlich die Gruppe profitiert. Und wenn es noch eine religiöse Vorschrift dazu gäbe, wär es völlig verboten.
@Mirco: Drehen Sie mir nicht die Worte im Munde um. Impfen ist prinzipiell nicht OK, es sei denn, es liegt eine medizinische Indikation vor. Was glauben Sie, warum es keine allgemeine Impfpflicht gibt?
Selbst dort, wo eine Indikation augenscheinlich vorliegt und dem mutmaßlichen Willen des Kindes entspricht, muss mit Anklage gerechnet werden:
http://www.medizinrecht-aktuell.de/strafverteidigung/13/ (“Körperverletzung bei Impfung eines Kindes gegen den Willen der Mutter?”)
Eine Impfpflicht würde durch eine zusätzliche religiöse Vorschrift nicht zulässiger.
@Ano Nym
Doch. Impfen ist zulässig. Nicht verpflichtend aber zulässig. Die Erziehungsberechtigten entscheiden für ihr Kind, im verlinkten Beispiel ist es sogar geboten.
Weder ein möglicher Schutz der Gruppe noch eine religöse
Impfvorschrift ändern etwas daran. Es ist sogar dann zulässig, wenn indirekt weitere Personen profitieren oder es das heilig tibetische Impfkomitee vorschreibt.
Es ist erlaubt, weil die Abwägen des gesundheitlichen Nutzens für das Kind mit Körperverletzung und Impfschäden positiv ausfällt.
Und genauso könnte man bei der Beschneidung argumentieren.
Wenn die Abwägen des gesundheitlichen Nutzens für den zu Beschneidenden positiv ausfiele, dürften die Eltern die Operation durchführen lassen. Auch bei Juden und Moslems. Die Diskussion über religiöse Riten könnte man sich sparen.
Aber – man beachte den Konjunktiv – genau an diesem gesundheitlichen Nutzen mangelt es.
Impfen ist grundsätzlich verboten, weil jede Impfung eine tatbestandliche KV ist. Für eine Impfung kann man sich nicht “entscheiden” wie für Kartoffeln als Beilage. In eine KV kann man nur einwilligen, nur dann ist sie zulässig. Der Einwilligungsbegriff erfordert bereits, dass aufgeklärt und unter Würdigung der Information eine verantwortungsvolle Entscheidung getroffen wird.
Im verlinkten Fall – und das ist mein Punkt – lag sogar a) eine Indikation objektiv vor und b) war die Impfung sogar erforderlich. Dennoch mussten die Ärzte sich in einem Strafprozess verantworten. Das was fehlte war die Einwilligung. Wäre Impfen generell so zulässig wie das Wählen von Kartoffeln als Beilage, hätte eine fehlende elterliche Einwilligung keinen Strafprozess auslösen können.
Der Satz ist nur scheinbar richtig, Sie meinen etwas anderes. Richtig ist, dass die Motive “Schutz der Gruppe” (Herdenimmunität) und religiöse Vorschriften eine Einwilligung nicht ersetzen und daher aus einer verbotenen KV keine zulässige machen können.
Das Impfen ohne Einwilligung bleibt auch dann unzulässige KV, wenn Dritte von der Impfung medizinisch oder spirituell profitierten.
In das Impfen kann überhaupt nur deshalb eingewilligt werden, wenn und weil es einen intendierten medizinischen Nutzen für den Impfling gibt, der den möglichen Schaden beim Impfling übersteigt. Hierbei handelt es sich übrigens nicht um Kollateralnutzen bzw. -schaden. Die Impfung ist gerade auf diesen Nutzen aus und nimmt den Schaden billigend in Kauf. Würde der Nutzen entfallen, würde nicht geimpft werden.
Hier liegt der fundamentale Unterschied zur religiös motivierten Vorhautamputation: Amputiert wurde schon als es HIV noch nicht gab und man wird es weiter tun wollen, auch wenn es keinen medizinischen Kollateralnutzen gibt. Es findet auch keine Einwilligung im medizinischen Sinne statt, die Eltern erteilen nur den Amputationsauftrag an den Beschneider.
Nicht wirklich.
Sie räumen also ein, dass in Impfen eingewilligt werden, wenn es einen medizinischen Nutzen für den Impfling gibt, der einen möglichen Schaden beim Impfling übersteigt.
Weiter oben halten Sie so eine Anrechnung für grotesk.
@Micro: Ich “räume ein”, dass in das Impfen eingewilligt werden kann, wenn es einen intendierten Nutzen beim Impfling gibt. Das ist etwas völlig anderes als die Zustimmung zu Ihrer Behauptung, Impfen sei “grundsätzlich zulässig”, es ist nämlich grundsätzliche eine KV und damit verboten.
Beim wegen des religiösen Rituals an der Vorhaut zu Amputierenden gibt es keinen solchen intendierten Nutzen sondern nur einen akzidientiellen Kollateralnutzen, der nicht begründungstragend ist. Dass er nicht begründungstragend ist, können Sie daran erkennen, dass auch vor der Zeit des HIV und auch ohne diesen Kollateralnutzen weiterhin beschnitten wurde und wird.
Hier wird – nicht vom Betroffenen und nicht von einem Richter, sondern von denen, die das Ritual aufrecht erhalten und tradieren wollen – eine Wagschale aufgehängt. In die eine Schale kommt die amputierte Vorhaut und in die andere wird gefüllt, was man vom Boden aufgefegt hat.
Als “grotesk” hatte ich das Folgende bezeichnet:
Wenn ich Ihnen Zucker in den Tank schütte auf dass Ihr Motor verrecke (aus welchem religiösen Motiv auch immer) und ich ihnen im Prozess um Schadenersatz dann eröffne, dass Sie doch froh sein sollten, dass Sie dem Unfall- bzw. Todesfallrisiko des Straßenverkehrs nun nicht mehr ausgesetzt sein und dass dieser Nutzen doch klar den materiellen Schaden an Ihrem Kfz übersteige, wie hoch schätzen Sie meine Chancen mit meinem Vorbringen Gehör zu finden?
@Ano Nym
Hatte ich “grundsätzlich” geschrieben? Ich dachte, ich hätte mit dem Abwägen des gesundheitlichen Nutzens für das Kind mit Körperverletzung und Impfschäden argumentiert, die positiv ausfällt.
@Mirco:
Sie schrieben: „Doch. Impfen ist zulässig. Nicht verpflichtend aber zulässig. Die Erziehungsberechtigten entscheiden für ihr Kind“. Ich lese daraus, dass das Impfen soetwas wie die Auswahl der Beilage im Menü sei, etwas das grundsätzlich zulässig sei.
Dass das nicht so ist, sondern dass Impfungen – weil Sie eine tatbestandliche KV sind – grundsätzlich verboten sind, hatte ich bereits dargelegt.
Ich scheine Sie mir meinen Argumenten nicht richtig erreichen zu können. Meine Argumente zielen gegen das Aufstellen der Waage. Sie müssen sich einmal entscheiden, von welchem Zustand sie ausgehen wollen und wohin Sie argumentieren wollen.
A) Wenn Sie argumentieren würden, dass die religiös motivierte Beschneidung – aus welchen Gründen auch immer (Ausnahmegesetz, Sozialadäquanz, Dominanz des religiösen Elternrechts o.ä.) – bereits strafrechtlich zulässig wäre, dann bräuchten Sie diese Abwägung eines eventuellen medizinischen Nutzens nicht. Was bereits zulässig ist, bedarf keiner weiteren Gestattung.
Das machen Sie auch nicht. Sie nehmen
B) einen Zustand an, in dem die Beschneidung “an sich” nicht strafrechtlich zulässig ist, damit Sie die Abwägung ins Spiel bringen können, um als Ergebnis die Saldierung zwischen (Kollateral)nutzen und dem Schaden der verlustigen Vorhaut zu präsentieren.
Mein Punkt ist: Was ist das für ein Setting? Seit wann wird im Strafprozess (wir erinnern uns: Es ist angenommen die Tat eine KV!) eine solche Nutzensaldierung vorgenommen? Eine solche Saldierung gibt es im Strafprozess nicht und wenn der Täter diese Saldierung in einem Zivilprozess vortrüge würde er mit Pauken und Trompeten scheitern, der gegen seinen Willen amputierte muss sich hier keinen (späteren) Nutzen anrechnen lassen.
Warum also soll diese Abwägung überhaupt beachtlich sein?
C) Sie können nun behaupten, die Eltern hätten eingewilligt. Wie ebenfalls beireits dargelegt, umfasst aber die religiös motivierte Beauftragung der Vorhautamputation nicht die für eine Einwilligung erforderliche Würdigung der medizinischen Informationen aus der Aufklärung. Eine solche “Einwilligung” wird völlig unabhängig von Indikation, Nutzen und Schäden erteilt, weil sie nämlich gar nicht auf den nur akzidentiellen Kollateralnutzen sondern ausschließlich auf die Durchführung des Rituals abzielt. Es liegt also hinsichtlich der medizinischen “Sichtweise” des Vorgangs gerade keine Einwilligung vor.
@mirco & Ano Nym
Ihr Privatgespräch ist zur Klärung, was jeder wohl gemeint hat, sicherlich nützlich. Ich frage mich nur, was es mit dem Diskussionstand zu tun hat, den wir schon erreicht hatten. Nämlich, dass eine rein strafrechtliche Betrachtung nicht ausreicht, um zum Ergebnis zu kommen, dass der Arzt zu kriminalisiert werden muss, der fachlich korrekt eine Beschneidung vornimmt. Dass tatbestandlich eine Körperverletzung vorliegt, bestreitet ja niemand. Um hier wirklich vorwärts zu kommen, müssten Sie sich damit auseinandersetzen, dass andere – familienrechtliche und grundrechtliche – Faktoren hinzukommen, die für die hier publizierten juristischen Kommentare eine Strafbarkeit ausschließen. Um das geht es hier. Aber es steht Ihnen natürlich frei, sich weiterhin mit Nutzen und Schaden der Beschneidung zu beschäftigen.
@Christian Boulanger:
Ob jemand kriminalsiert werden muss (also werden soll) hängt davon ab, ob mit und durch die Krimininalisierung gewünschte Zwecke erreicht werden. Darum geht es jedenfalls mir nicht.
Unser “Privatgespräch” dreht sich ausschließlich um die Frage, ob eine bereits bestehende Kriminalisierung des vorsätzlichen Körperverletzers dadurch beseitigt wird, dass er dem Opfer wirksam einen Nutzen vorrechnet.
@Christian Boulanger
ich sehe eine mögliche Entscheidungshilfe in der Erfahrung Betroffener, hier nochmal der untergegangene Verweis auf die Erfahrung eines Betroffenen der beide Welten kennt
http://www.taz.de/Beschneidung-mit-18/!101655/ , und ob es nennenswerte Kritik Betroffener gibt.
Die Privatdiskussion entstand aus der Bemerkung, dass sich mit ausreichend medizinischen Gründen in der Waagschale, die weitere Diskussion erübrigen würde.
Allerdings wird hier schon die Waagschale in Frage gestellt, und zwar schon bei dem nicht besonders unüblichen Eingriff des Impfens.
@Ano Nym
Eltern treffen andauernd Entscheidungen für ihr Kind. Ein kontinuierlicher Einsatz einer ziemlich wackligen Waagschale. Die Frage ist, in welchen Konstellationen das Wägeergebnis eindeutig in einer Richtung ohne Entscheidungsspielraum ist.
@Mirco: Es wird hier in Abrede gestellt, dass eine solche Abwägung überhaupt geeignet ist, eine tatbestandliche KV zu legalisieren oder einen zivilrechtlichen Schadenersatzabspruch zu vernichten. Das ist beides einfach nicht der Fall.
Der “Vergleich” mit der Impfung ist insofern schief, als diese auf den mezinischen Nutzen beim Impfling abzielen während das bei der religiös motivierten Vorhautamputation gerade nicht der Fall ist.
Die Eltern mögen andauernd Entscheidungen treffen, wie etwa die Wahl von Kartoffeln als Beilage, aber keine davon hat den Zweck, in eine tatbestandliche KV einzuwilligen.
Doch, Eltern entscheiden regelmäßig
in die tatbestandliche KV Impfen einzuwilligen.
Der Vergleich ist auch nur deshalb schief, weil der medizinische Nutzen der Beschneidung doch sehr fraglich ist. Gäbe es diesen Nutzen wäre das Vorhandensein oder Fehlern einer religiösen Motivation irrelevant.
In den USA wird (oder wurde) es so auch gesehen.
@Mirco:
Sie hatten geschrieben: “Eltern treffen andauernd Entscheidungen für ihr Kind.” und ich hatte darauf geschrieben, dass nicht jede Entscheidung eine Einwilligung darstellt. Dass Eltern einige wenige Male in die Impfung ihrer Kinder einwilligen – einige lassen das auch bleiben – ist so unbestritten wie dass sie es dabei auf den medizinischen Nutzen bei ihrem Kind gerade absehen.
Der Vergleich ist deshalb schief – und das ist mein Punkt – weil er gar nicht geboten und auch nicht erforderlich ist, und nicht weil die Waage ein Ungleichgewicht anzeigt.
Eine tatbestandliche KV bleibt eine tatbestandliche KV, unabhängig von einem akzidentiellen medizinischer Kollateralnutzen.
Langsam scheinen Sie ja doch noch die Kurve zu kratzen. Ich würde Ihren Satz allerdings anders formulieren: Nur wenn Beschneidungen ohnehin aus medizinischen Gründen routinemäßig durchgeführt würden, wäre es unschädlich, wenn sich die religiösen Eltern des Kindes bei der medizinischen Maßnahme die religiöse Initiierung dazudenken. Das ist aber auch kein neues Argument, das findet man doch schon bei Putzke und/oder Herzberg.
@Mirco
Ich könnte nicht bloß einen, sondern zwei “Betroffenenberichte” beibringen, die als Erwachsene den Schnipp bei sich machen ließen und damit zufrieden sind.
Und nun? Ist meine Position jetzt um 100 Prozent richtiger als Ihre? Schaffen Sie dann sechs Betroffenenberichte von Erwachsenen bei, die unzufrieden sind und haben Sie dann um 200 Prozent mehr recht? Woraufhin ich…
So geht es nicht. Aus Anekdoten lässt sich kein wirklichkeitsgetreues Bild konstruieren.
Die derzeit beste, weil gründlichste und transparenteste, Auswertung der gesundheitlichen Nutzen und Risiken von Beschneidungen ist die Review der amerikanischen Kinderärztevereinigung, der sich inzwischen weitere amerikanische Ärzteverbände abgeschlossen haben.
Die derzeit beste, weil gründlichste und transparente, Übersicht über Meinungen in der Rechtswissenschaft zur Kriminalisierung von Beschneidungen ist der Aufsatz von Beulke und Dießner. Beide Texte habe ich hier bereits vor 1 Woche verlinkt.
Damit ist sozusagen “amtlich”: erstens, in Deutschland ist religiös motivierte Zirkumzision nicht strafbar. Und zweitens, die medizinische “Beweislage” zugunsten hygienisch-prophylaktisch motivierter Zirkumzisionen ist nicht überwältigend aber deutlich. Der Standpunkt, dass auch rein ästhetisch-kulturell motivierte Beschneidungen von Jungen im Rahmen des elterlichen Sorgerechts zulässig sind, ist derzeit eine Minderheitsmeinung, die aber von Fateh-Moghadam für mich überzeugend vertreten wird.
@Noram
Welche Position?
Der Bericht legt nahe, dass der Eingriff doch nicht so klein ist, wie hier zum Teil suggeriert wird und dass man mit dem Ergebnis zufrieden sein kann oder auch nicht.
Darüber wieviele mit dem Eingriff unzufrieden sind, sagt ein einzelner Bericht noch ziemlich wenig, aber das führt zu einem Kriterium für die Frage der Zulässigkeit dieses Eingriffs.
@noram:
Wurde differenziert zwischen religiös motivierten Vorhautamputationen und medizinischen Eingriffen?
@Ano Nym
Da müsste ich mir die Review noch einmal durchlesen. Jedenfalls (aus dem Gedächtnis — habe jetzt keine Zeit, das Dokument noch einmal zu öffnen) ist es danach nicht erheblich, ob der Eingriff von einem approbierten Arzt, einem religiösen Beschneider oder z.B. einer Hebamme durchgeführt wird. Die Qualität der Ergebnisse variiert vielmehr abhängig von der Erfahrung (= Routine) der Person, die den Eingriff vornimmt.
@Mirco
Sie hatten geschrieben:
Meine Position: Nimmt man die Review der AAP als den Stand der medizinischen Wissenschaft (auf Seiten der Beschneidungsgegner gibt es nichts Vergleichbares) sind die medizinischen Nutzen evident. (Was nicht bedeutet, dass es keine Risiken gäbe, und auch nicht bedeutet, dass Eltern nicht völlig im Recht sind, wenn sie eine Beschneidung für ihren Jungen ablehnen.)
Die Diskussion ist nun stark in Richtung Für und Wider der Zirkumzision gedriftet. Für diejenigen, die den Eingriff auch aus nichtreligiösen Gründen erlaubt sehen wollen, empfehle ich, einmal bei Google nach “stramm beschneiden” zu suchen. Man findet, dass es auch im 21. Jahrhundert in Deutschland Eltern gibt, die gezielt ihre Söhne zum Erschweren der Masturbation beschneiden lassen und sich darüber in Foren austauschen. Ich hielte es für erschreckend, wenn solche Erziehungsmethoden durch die kommende Gesetzgebung Auftrieb erhalten. Andererseits kann ich mir nur schwer vorstellen, wie die Legalisierung überhaupt auf religiöse Motive beschränkt werden kann (es wäre ja dann ein Sonderrecht). Man kann nur hoffen, dass das Gesetz komplett vor dem Bundesverfassungsgericht scheitert.
Jeder Körper, der den Mund aufmacht und sagt, es gebe so etwas wie “wir Juden”, ist wohl ein Dummkopf. Denn: es gibt zunächst einmal nur individuelle Körper − von denen die meisten zwar vielleicht sprechen, aber darüber hinaus wohl nicht einmal denken können…
“Ich habe schon genug mit meinem Menschsein zu tun. Warum muss ich denn auch noch Franzose und Calvinist (etc.) sein?” (Michel de Montaigne). Wenn also jemand behauptet,
er sei “Jude” oder “Deutscher” (etc.), so ist er letztlich “selber schuld” (Immanuel Kant, 18.Jh.) − oder noch schlimmer: hat einfach den Montaigne (16.Jh.) nicht gelesen…
Tja, überall nur noch jüdische “Meme” und Ideologien, die mir meine Welt versauen (=> Christen => Protestanten => Kapitalisten => Kommunisten-Marxisten => Nazis => jüd. Hollywood => …) — und keiner merkt was, weil sie alle schon fest im Griff „jüdischer Meme“ (Political correctness) sind!
@emelei
Eine Alternative wäre die Zulässigkeit an eine religiöse Intention zu knüpfen. Beschränkung des Spieltriebs wäre dann kein legaler Grund, allerdings halte ich einen Gesinnungstest oder Religionstest hier auch nicht für praktikabel.
Der Kollateralschaden ist dabei fast schlimmer als das eigentliche Problem.
Die historische Argumentation schmeckt ekelerregend nach naturalistischem Fehlschluss. Zum kotzen.