„Die EU wird ausfransen, die Verteilungskonflikte werden sich verschärfen“

Wenn Sie die Augen schließen und sich Europa 2023 vorstellen, was sehen Sie vor sich?

Da würde ich heute eine ganz andere Antwort geben als noch vor einem Jahr. Meine heutige Antwort ist eine sehr pessimistische. Ich sehe, dass wir in zehn Jahren weiterhin eine EU haben werden, einen Zerfall sehe ich überhaupt nicht, aber eine sehr fragmentierte. Der EU-Vertrag wird ausfransen zugunsten einer Vielzahl von Opt-Out-Optionen und Sondervereinbarungen, wie wir es heute mit dem ESM-Vertrag schon haben. Das ursprüngliche Projekt, nämlich so etwas wie einen neuen Typus von Polity zu entwickeln, eine Art republikanisches Imperium, eine in Vielfalt zusammengehaltene Gemeinschaft von europäischen Völkern – das wird wohl auseinanderbrechen.

Wie macht Sie so pessimistisch?

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr stoße ich darauf, dass die EU gebaut ist auf der Annahme, dass wir es mit wachsenden Wirtschaften zu tun haben. Das ist die Basis für den Binnenmarkt, aber auch für Transfer- und Solidaritätsverhältnisse zwischen den Staaten: Was wir heute investieren, werden wir in Zukunft ernten, und aus dem Surplus stiften wir so etwas wie eine Solidargemeinschaft. Fakt ist aber, dass das Wachstum seit den 70er Jahren stetig zurückgeht.

Was folgt daraus?

Wir müssen uns umstellen auf eine Post-Wachstum-Ära, und das sehen wir schon jetzt sowohl innerstaatlich als auch europäisch in dem Paradigmenwechsel von Wachstum auf Stabilität. Früher war Schuldenmachen sinnvoll, weil man damit Investitionen für die Zukunft ermöglicht hat, die Zinsen abwerfen, von denen die Schulden dann abgetragen werden können. Daran glaubt man heute nicht mehr. Ab 2020 greift die Schuldenbremse in unserer Verfassung, und das ist das, was jetzt auch auf europäischer Ebene eingeführt wird.

Diese Diagnose leuchtet mir sehr ein, aber wie kommen Sie von da aus zu Ihrem pessimistischen Bild von der Zukunft der EU? Könnte man nicht gerade umgekehrt sagen: Bisher stand Umverteilung und finanzielle Solidarität gerade nicht im Fokus der EU, und jetzt durch die Eurokrise reden wir plötzlich über die Transferunion und die Notwendigkeit einer solidarischen Lastentragung zwischen Deutschen und Griechen?

Die Konsequenz dieser neuen Situation ist, dass sich die Konflikte und Disparitäten zwischen den Staaten vertiefen werden. Genau wie sich auch innerstaatlich die Ungleichheit immer mehr verschärft. Bisher spielte die ökonomische Ungleichheit zwischen Deutschland und Griechenland keine solche Rolle, weil Griechenland selber in der Lage war, sich zu finanzieren und seine Gesellschaft einigermaßen in Gang zu halten. Das wird immer schwieriger. Und die Bereitschaft der europäischen Staaten untereinander, dem anderen zu helfen, wird nachlassen, weil auch die noch reichen Staaten ihrerseits in immer größere ökonomische Schwierigkeiten geraten werden. Auch Deutschland wird ja nicht ewig die Insel der Seligen sein. Mit anderen Worten, der Verteilungskonflikt, der bisher relativ milde war, wird sich verschärfen.

Waren die Bemühungen in der Eurokrise, die Ungleichgewichte besser auszubalancieren, vergeblich?

Die Eurokrise wird codiert als ein Vorgang, der dadurch ausgelöst wurde, dass die mediterranen Länder nicht in der Lage seien, genügend Disziplin und ökonomischen Anstrengungen auf sich zu nehmen. Dieser Konflikt wird mit anderen Worten  zunehmend in nationalstaatlichen Kategorien codiert. Das führt dazu, dass die Spannungen zwischen den Ländern zunehmen und dass mehr und mehr die Idee transnationaler Solidarität und die grenzüberschreitende politischen Interaktion und Artikulation von Widerstand und von Alternativen entlang sozialökonomischer und politisch-ideologischer Konfliktlinien zurückgedrängt werden. Deshalb fürchte ich, dass Europa auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner funktionieren wird, euphemistisch ausgedrückt als Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten, und dass die Idee Europas als post-staatlicher Form politischer Vergemeinschaftung 2023 als Utopie von vor 60 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen wird.

Diese Vision impliziert das Auseinanderbrechen des Euro, oder nicht? Denn wenn nicht, dann hätte man doch immerhin die Eurozone mit 17 Staaten von Portugal bis Finnland, die diese 60 Jahre alte Idee doch weiterhin verkörpern würde.

Das hängt davon ab, ob die jetzigen Versuche einer nachträglichen wirtschafts- und fiskalpolitischen Fundierung des Euro gelingen wird. Da bin ich aber skeptisch, ob es funktionieren kann, andere Länder zur Haushaltsdisziplin nach dem Maßstab Deutschlands zu treiben, zumal ja auch keineswegs sicher ist, ob die für Deutschland festgelegte Schuldenbremse ab 2016 für den Bund bzw. 2020 für die Länder selbst hier funktionieren wird. Auf lange Sicht glaube ich, dass der Euro als gemeinsame Währung schwerlich überleben wird. Momentan bricht er deswegen nicht auseinander, weil bei der Kalkulation der Kosten einer Rückabwicklung Horrorszenarien herauskommen. Es kann aber passieren, dass dieses ständige Nachschießen von Ad-hoc-Hilfsmaßnahmen irgendwann ein solches Niveau erreicht, dass man lieber ein Ende mit Schrecken hat als einen Schrecken ohne Ende. Vor einem Jahr wäre mir das völlig undenkbar erschienen. Inzwischen bin ich sehr viel pessimistischer.

Was hätten Sie denn vor einem Jahr auf meine Frage nach Europa 2023 geantwortet?

Dass wir in zehn Jahren eine EU haben werden, die – weltweit einmalig – auf der Grundlage der Verschiedenheit von Völkern und ihrer Traditionen auch in der wirtschaftlichen Sphäre so etwas wie eine gemeinsame europäische Identität entwickelt. Ich habe das gemeinsam mit Claudio Franzius in einem Buch ausgeführt. Aber jetzt bin ich sehr viel skeptischer. Wie kann man eigentlich unter grundlegend veränderten ökonomischen Verhältnissen am Anfang des 21. Jahrhunderts – damit meine ich in erster Linie das wahrscheinliche Ende des Wirtschaftswachstums und die daraus resultierende weltweite Verschärfung von Verteilungskonflikten –  so etwas wie die europäische Idee fortentwickeln? Darüber gibt es überhaupt keine Ideen, kein Gedanken. Das müsste man jetzt schleunigst angehen.

Aber bleibt nicht vieles von dem, was Sie und Franzius vorgeschlagen haben, trotzdem noch brauchbar?

Doch, das hoffe ich. Die Vorschläge für so kleine, aber dennoch bedeutende Schritte wie ein einheitliches europäisches Wahlrecht, transnationale Listen für die Wahl zum Europäischen Parlament, ein europäisches Parteistatut oder eine Stärkung der Institution der europäischen Bürgerinitiative  würde ich deswegen nicht aufgeben. Auch wenn ich  glaubte, dass die Welt morgen untergeht, würde ich heute noch ein Bäumchen pflanzen.

Ich würde gern noch einmal auf Ihr Stichwort Fragmentierung zurückkommen. Mal unterstellt, der Euro fliegt nicht auseinander – dass das ein Katastrophenszenario ist, darüber brauchen wir nicht zu reden – warum ist das eigentlich so schlimm? Kann man nicht auch sagen, das Angebot an verschiedenen Integrationsniveaus macht die Lage viel einfacher? In Hinblick auf Großbritannien, in Hinblick auf die Türkei und die ex-sowjetischen Staaten im Osten, aber auch in Hinblick auf die Euroskeptizismusspirale, die wir innerhalb des Kerns der EU beobachten können? Wo liegt eigentlich jenseits des Eurozerfall-Szenarios eigentlich der Schrecken dieser Fragmentierung?

Ich muss erklären, was ich mit Fragmentierung meine. Das ist nicht dasselbe wie Pluralisierung. Eine Pluralität von Integrationsmodi halte ich durchaus für sinnvoll, mindestens für die nächsten Jahrzehnte, um die unterschiedlichen Traditionen und Erwartungen in den einzelnen Ländern kompatibel zu machen mit Europa. Aber Fragmentierung heißt, dass die Idee einer politischen Gemeinschaft in Europa verloren geht, dass die Staaten allenfalls noch einen Binnenmarkt akzeptieren und im Übrigen  als unabhängige, um ihren jeweiligen Vorteil kämpfende Nationen miteinander, um nicht zu sagten: gegeneinander konkurrieren wie es im klassischen Völkerrecht konzipiert war. Fragmentierung heißt,, dass die Idee, dass Staaten sich zu einem Bund zusammenschließen, aufgegeben ist.

Wie könnte eine Entwicklung, die in dieser Fragmentierung landet, aussehen?

Wenn Griechenland aus der Eurozone entlassen wird, auf welchem Wege auch immer, würde es zur Beute internationaler ökonomischer Akteure werden. Griechenland  hat ja im Grunde jetzt schon Züge eines Failed State – das ist eigentlich eine Schande für Europa. Viele der postkommunistischen Staaten in Osteuropa sind auch in einem fragilen Zustand, ökonomisch, aber auch institutionell. Ich fürchte, dass sich historische Vorbilder wiedereinstellen, dass also Quasi-Hegemonialbeziehungen stattfinden werden zwischen einerseits Deutschland, vielleicht auch Frankreich und Deutschland als eine Art Direktorium, und andererseits kleineren Staaten, die in Abhängigkeit geraten. Ich will das nicht ausmalen, dazu fehlt mir die Fantasie. Aber man muss die Geschichte miteinbeziehen und die Regressionsmöglichkeiten sehen, die existieren. Und innerstaatlich haben wir ja eine ganz parallele Dynamik. Der Sozialstaat fragmentiert sich mehr und mehr in eine Ober- und eine Unterschicht, die in prekären Arbeitsverhältnissen lebt. Wenn man durch die Straßen geht, sieht es gar nicht so aus, als ob sich viel geändert hätte in den letzten zehn Jahren. Aber es hat sich immens viel geändert in den Lebensperspektiven, dem Lebensgeführ und in der sozialökonomischen Fundierung von gesellschaftlicher Normalität.

Also sehen Sie einen Wandel von einer Union aus Gleichrangigen hin zu einem Über-Unterordnungsverhältnis zwischen Dominierenden und Abhängigen auf Europa zukommen?

Ja, graduell unterschiedliche Abhängigkeiten. Das hat natürlich auch Konsequenzen für den Status Europas in der Welt. Die Türkei zum Beispiel könnte in ein so labiles Europa gar nicht  aufgenommen werden, weil ihre Mitgliedschaft in das Muster von Abhängigkeit und Hegemonie in neuartige Konflikte stärzen würde.

Was müsste denn passieren, um Ihren Pessimismus abzumildern?

Zunächst einmal müssen wir uns gegen das Aufkommen nationalistischer Resentiments und Stereotype stemmem, wenn über Diagnose und Therapie der europäischen Krise gesprochen wird. Ich stimme hier z.B. Claus Offe zu, der in einem gerade veröffentlichten Aufsatz die politischen Eliten in Deutschland ermahnt, den Mut aufzubringen, dem Volk zu erklären, dass die Eurokrise nicht aus dem schlechten Benehmen der Griechen resultiert, sondern aus Konstruktionsfehlern der Währungsunion, die wir alle zu verantworten haben. Zum anderen  müssen sie den Wählern auch im Norden klar machen, dass es ein Vorteil auch für sie ist, wenn sie Solidarität mit den Ländern der südlichen Peripherie üben. Mit anderen Worten, es wäre ein stärkeres Bewußtsein der wechselseitigen Verbindung der Unionsvölker erforderlich. Auch wenn das bei vielen Wählern vielleicht nicht populär ist und die Politiker, die ja nach Stimmenmaximierung streben, sich daher scheuen, das dem Wahlvolk nahe zu bringen: in den nationalen Diskursen der Mitgliedsstaaten muss die transnational-europäische Dimension der sich verschärfenden Verteilungskonflikte von den politischen Eliten viel stärker bewußt gemacht werden als das heute geschieht. Es geht gar nicht, wie Christian Callies richtig bemerkt hat, um Solidarität mit Griechenland, Portugal oder Spanien, sondern um Solidarität mit der Union – und zwar einer bürgernahen, pluralistischen und solidarischen Union – zu deren Verwirklichung sich die Staaten vertraglich verpflichtet haben.

Also eine Art Erziehungsprogramm für die unaufgeklärten Massen?

Politiker sind nicht dazu da, nur abzubilden, was jeder Einzelne in seinem Ressentiment, in seiner Unaufgeklärtheit denkt. Sie sind dazu da, die Vorstellungen der Menschen von dem, was richtig und was gut ist, auch zu formen und die Idee des Gemeinwohls gegenüber dem individuellen Vorteil hochzuhalten. Das ist der Kern politischer Führung in der Demokratie. Sie kann gelingen, wie die Kanzler Adenauer und Brandt zeigen, die für ihre Politik kämpften und sie gegen starken Widerstand im Volk auch demokratisch durchfochten.

Für jemand mit so pessimistischer Zukunftssicht erfordert dieser Appell eine ganze Menge Optimismus.

Ich halte das für möglich. Manche sagen, das sei die Paradoxie der Demokratie, dass ein Volk auch mal ganz selbstbestimmt sein eigenes Verderben wählt; um das zu verhindern,  müsse man dann wenigstens vorübergehend diktatorisch werden. Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass im Rahmen der Demokratie Lösungsmöglichkeiten existieren. Ich verstehe nicht, warum nicht die Grünen, denen ich mich stark verbunden fühle, aber auch die SPD diese Möglichkeit nicht ergreifen. Sie kritisieren zwar Frau Merkel, üben aber nur Verfahrenskritik, anstatt den Paradigmenwechsel von Wachstum auf die Herausforderungen einer Post-Wachstumsgesellschaft auch für das europäische Projekt zu erklären. Sie sollten offen sagen: Ja,  die EU und speziell die Euroländer bilden eine Haftungsgemeinschaft, wir sind für Eurobonds, wir brauchen sie, nicht aus Altruismus oder gar Mitleid, auch nicht nur aus Eigeninteresse, sondern weil man, wenn man politisch denkt, auch daran interessiert ist, wie es dem Nachbarn geht, zumal dem, mit dem man in einer politischen Gemeinschaft lebt, die ja doch eine Schicksalsgemeinschaft ist . Um zu einer Vorstellung zu gelangen, wie ein gutes Leben politisch in zehn Jahren aussehen soll, müssen wir heute mit diesem Schritt beginnen.

Aber dem Wähler die Welt erklären ist ja nicht alles. Mit welcher Handlungsagenda müsste man auftreten, um die von Ihnen beklagte Dynamik der Fragmentierung zu durchbrechen?

Kurzfristig wäre nötig, dass man die Vergemeinschaftung von Schulden akzeptiert und die Idee der Haftungsgemeinschaft vertraglich festschreibt. Das bedeutet in der Tat auch, dass bestimmte Kompetenzen, die jetzt noch national sind, vergemeinschaftet werden müssen. Wir müssen dem ins Auge sehen, dass bestimmte Befugnisse der nationalen Parlamente gleichsam abwandern nach Europa. Was in punkto Haushaltskontrolle im Fiskalvertrag steht, ist ja noch relativ milde, und das sollte man auch erst mal versuchen. Aber in dem Moment, in dem wirklich in größerem Umfang Schulden vergemeinschaftet und ein Finanzausgleich eingeführt wird, heißt das schon, dass, um die Kongruenz von Haftung und Herrschaft aufrecht zu erhalten, dann auch die Kontrollmöglichkeiten vergemeinschaftet werden müssten. Für das, was die nationalen Völker an fiskalischer Selbstbestimmung aufgeben, müssen sie dann aber auf der supranationalen Ebene in Gestalt von Partizipations- und Kontrollmöglichkeiten gewissermassen entschädigt werden.

Jetzt sind wir beim Thema Demokratisierung Europas.

Richtig. Wobei diese Kompensation natürlich kein Äquivalent ist, das die Nationen da zurückbekommen. Auf europäischer Ebene ist die Legitimation viel indirekter, und das kann auch gar nicht anders sein. Man muss in den Demokratieerwartungen, die man an Europa stellt, auch fair bleiben.

Aber an dieser Kompensation, wie Sie es nennen, eigentlich alle Völker gleichermaßen interessiert sein dürften, ob sie nun zahlen oder empfangen. Könnte dieses gemeinsame Interesse der Fragmentierungsdynamik nicht entgegenwirken?

Naja. Um mal ein Beispiel aus der Vergangenheit zu nennen: Als die Griechen dem Euro beigetreten sind, haben sie auch etwas abgegeben, nämlich ihre Fähigkeit, ihre Währung abzuwerten und sich so international wettbewerbsfähiger zu machen. Jetzt, wo ihnen der Euro diese Möglichkeit nimmt, wollen sie keineswegs aus der Eurozone aussteigen, beharren aber doch darauf, gewisse ökonomische Gewohnheiten aus der Zeit ihrer ökonomischen Souveränität beizubehalten. Das ist nicht immer konsistent. Dass sie erkennen, dass sie auf supranationaler Ebene Rechte bekommen, heißt nicht, dass sie nicht auch beklagen, dass ihnen  auf nationaler Ebene etwas weggenommen worden ist.

Wir haben jetzt sehr viel über Dinge gesprochen, die einen pessimistisch werden lassen. Sehen Sie denn auch Dinge, die Sie optimistisch stimmen?

Die gibt es natürlich. Es gibt eine junge Generation, die Generation meiner Studenten, die wirklich europäisch aufgewachsen und so sozialisiert sind, dass für sie Europa eine Realität ist und kein normatives Projekt. Sie reisen, sie sprechen mehrere Sprachen, sie kommunizieren ganz selbstverständelich grenzüberschreitend. Das formt ihre Präferenzen. In zehn Jahren sind diese Leute in politischer Verantwortung. Das ist ein Gegengewicht, das ich für sehr wichtig halte.

Dass also diese Generation nicht mehr ohne weiteres sagt, was geht mich die Not der Griechen an?

Ja. Die sind transnational so miteinander vernetzt. Da gibt es schon auch eine Menge von Veränderungen, die gegen dieses Fragmentierungsszenario arbeiten. Man darf nicht den Fehler machen, solche Szenarien für unvermeidlich zu halten.

Die Fragen stellte Maximilian Steinbeis. Nächste Folge: Our own Christoph Möllers über die Frage, wie lange man im Zustand der institutionellen Schizophrenie leben kann.