„Was mich eigentlich interessiert, ist das Gesellschaftliche“

Maximilian Steinbeis: Wir kennen uns seit einem Vierteljahrhundert, als wir beide an der Ludwig-Maximilians-Universität in München Jura studiert haben. Was war das für eine Institution damals? Wie war das für dich, dort hinzukommen?

Marietta Auer: Das war eine lebensprägende Erfahrung. Ich war sehr jung, habe mit 17 angefangen zu studieren, und an der Schule hatte ich mich furchtbar gelangweilt. An diese Uni zu kommen, das ganze Wissen, die Bibliothek – das war extrem bewusstseinserweiternd. Dabei war vieles in der Rückschau überhaupt nicht gut. Vieles an den Vorlesungen war unglaublich lieblos gemacht, sehr konservativ bis nachgerade reaktionär, die Kommilitonen waren vielfach arrogant, unfreundlich und verwöhnt. Aber die Grunderfahrung war dennoch: ein enormer Freiheitsgewinn und Erwachsenheitsspaß. Super!

Wie kamst du überhaupt zu Jura?

Eigentlich waren meine Interessen Naturwissenschaft und Mathematik, auch Philosophie. Aber ich habe mich weder das eine noch das andere getraut. Ich wusste, dass ich in die Wissenschaft will, aber für die Mathematik fühlte ich mich nicht gut genug, und es gab einen gewissen Druck meiner Eltern, etwas „Vernünftiges“ zu tun. Deshalb bin ich mit einem inneren Vorbehalt bei Jura gelandet mit dem Entschluss: Wenn mich das nicht kickt, dann bin ich nach einem Semester wieder weg und mache doch Mathematik. Aber dann hat es mich wirklich vom ersten Tag des ersten Semesters an komplett gekickt. Mein Glück war, dass es in München, neben einigen sehr reaktionären und schwierigen Leuten, auch ein paar extrem gute Professoren gab und ich genau bei denen gelandet bin: Klaus Hopt, Zivilrecht – das war der Moment, an dem ich merkte: Das ist es!

Hatte das mit Mathematik zu tun?

Ja, sicherlich. Dieses Strukturierte, Begriffliche hat mich sehr angesprochen. Ich bin dann aber – da haben wir uns kennengelernt – als Hilfskraft an einem öffentlich-rechtlichen Lehrstuhl gelandet, bei Peter Lerche. Das hatte ich gar nicht vorgehabt, war aber auch sehr schön und bildend. Und Strafrecht bei Claus Roxin war genial. Diese Lehrer waren ein Geschenk. Die ersten vier Semester gingen viel zu schnell vorbei. Dann kam schon die Vorbereitung auf das Examen und die damit verbundene Angst. Der Konkurrenzdruck in München war schon sehr hart. Der Teil des Studiums hat mir den Spaß, den ich daran hatte, wieder ziemlich verleidet.

Wissenschaftlerin werden war toll, examinierte Juristin werden nicht so?

Diesen Sog aufs Examen hin hatte ich komplett unterschätzt. Ich komme nicht aus einer Juristenfamilie. Da gab es niemanden, der mich hätte warnen können, wie hart einen die jahrelange Vorbereitung auf diese doch sehr künstliche Examenssituation prägen kann. Und dann die inhärente Menschenwürdeverletzung, dass man auf den Hundertstelpunkt genau gesagt bekommt, wie unzulänglich man ist! Das ist so erniedrigend, gemessen daran, was man in diesem tollen Fach und mit diesem tollen Stoff alles machen kann. Ich hatte das gar nicht gemerkt, wie belastend das ist, gerade wenn man etwas feinere Gedanken denken will, wie man da glattgehobelt wird. Beim Ersten Examen lief das auch noch ganz glimpflich, aber so richtig reingehauen hat es beim Zweiten. Das fand ich dermaßen bitterböse, dass ich kurz überlegt habe, das ganze Fach doch wieder aufzugeben. Das ist eine Staatseintrittsqualifikation, die man da erwirbt, man wird da passend gemacht, da steckt noch die ganze strukturelle Gewalt des Obrigkeitsstaats drin. Man merkt das nicht so im Schwung der Jugend, aber im Nachhinein ist das bedrückend.

Was sagt das aus über die Rechtswissenschaft, dass sie einen da durchtreibt?

Das Staatsexamen ist weder Wissenschaft noch Praxis. Das ist eine ganz künstliche Zwischenform. Einerseits wird da eine Fähigkeit der Sprachverwertung, des logischen Denkens und der Argumentation ums Eck abgeprüft, die immerhin eine wissenschaftliche Protoqualifikation, wenngleich keine Wissenschaft ist. Andererseits ist es auch keine Praxis. Was ein guter Anwalt kann, ist etwas ganz anderes. Die ganze Rechtswissenschaft in Deutschland hat seit Savigny diese Hybridstellung und Vermittlungsfunktion zwischen Gerichtspraxis und einem weiteren philosophischen Diskurs. Das funktioniert heute aber nicht mehr. Die Rechtswissenschaft kann diese Vermittlung nicht mehr leisten, weil wir so unter Druck stehen durch den nationalen und europäischen Gesetzgeber. Die Hybris des 19. Jahrhunderts, dass die Rechtswissenschaft eine systembildende Rechtsquelle ist, das ist vorbei. Deshalb muss sich die Rechtswissenschaft sehr genau überlegen, wie sie theoretisches, systematisches Denken in einer Weise produziert, die vielleicht für die Praxis anschlussfähig ist, aber sich nicht mehr als definierender Maßstab versteht, wie das vor hundert Jahren noch der Fall war. Auch noch vor fünfzig Jahren. Vielleicht sogar noch vor dreißig Jahren, als wir in München studiert haben. In dem komischen Konstrukt des Staatsexamens steckt das jedenfalls wie in einer Nussschale noch drin. Das Zweite Examen war der Tiefpunkt meiner juristischen Ausbildungskarriere.

Weshalb du dich anschließend erst mal bei den Soziologen und Philosophen umgesehen hast?

Ich hatte mich immer schon für Theorie interessiert. Nach dem Zweiten Examen dachten viele meiner Freunde: Aha, jetzt wird sie doch noch Philosophin, aber dazu ist es nicht gekommen. Letztlich war die Liebe zum Juristischen dann doch immer stärker, das Konkrete, der Gesellschaftsbezug. Deshalb dann die Soziologie. Was mich eigentlich interessiert, ist das Gesellschaftliche. Anfang der 90er-Jahre, als wir gemeinsam an der Münchner Uni waren, war eine unglaubliche gesellschaftliche Umbruchzeit, die ich damals überhaupt nicht verstanden habe. Da war das Jurastudium eine Herausforderung zu verstehen, in was für einem Land man lebt, in welchem System, wie die Gesellschaft funktioniert. Ich musste einen ganz langen Weg durch die juristische Dogmatik gehen, bis ich zu diesen Kernfragen wieder zurückgekommen bin. Ein Schlüsselmoment für mich war, als ich Mitte der 90er-Jahre feststellte, dass der § 175 des Strafgesetzbuches – also die Strafbarkeit homosexueller Handlungen – erst 1994 abgeschafft wurde. Das war bis in die Gegenwart hinein noch Teil des geltenden Rechts? Das hat mich umgehauen.

Wie kam es zu deinem Dissertationsthema?

Mein akademischer Lehrer Claus-Wilhelm Canaris hat sich mit Methodenlehre beschäftigt. Ich hatte intuitiv verstanden, dass da ein Problem liegt, dass die dogmatische Scheinrationalität der deutschen Rechtswissenschaft ein gutes Studienobjekt ist. Deshalb wusste ich auch, dass ich in die USA gehen muss: Rechtsrealismus, das muss ich lernen! So bin ich auf das Thema der zivilrechtlichen Generalklauseln gestoßen.

Dieses Spannungsverhältnis – einerseits Jura machen und Teil des rechtswissenschaftlichen Betriebs zu sein, andererseits eine Beobachterposition dazu einzunehmen und mit einem theoretisierenden Blick zu fragen, was man da eigentlich macht: beschreibt das dein Forschungsprogramm?

Ja, zu einem erheblichen Maß. Ich hatte immer eine natürliche Beobachterposition inne. Wie gesagt, schon meine Herkunft war anders. Als die ganzen Notarssöhne mit ihren BMW-Cabrios in München aufkreuzten, war ich nicht dabei.

Auch als Frau?

Auch als Frau. München war nicht nur eine extrem konservative Fakultät, sondern der ganze Stil, wie unter Studenten miteinander umgegangen wurde: Machismo pur. Man wurde auch absolut nicht ernst genommen als Frau. Das war das Seltsame an dem Lehrstuhl von Peter Lerche, bei dem ich studentische Hilfskraft war: Lerche war ein sehr konservativer Mensch, aber er hatte eine sehr unkonventionelle und intellektuelle Assistentin …

Ulrike Bumke.

Genau, Ulrike Bumke. Die hatte für mich eine gewisse Leuchtturmfunktion: Ah, das geht also hier auch! Dennoch wäre es für mich sicherlich gut gewesen, mal aus München wegzugehen, wozu es aus verschiedenen Gründen leider nicht gekommen ist. Ich bin letztlich geblieben wegen solcher Personen wie Ulrike Bumke oder Claus-Wilhelm Canaris. Aber auch bei Canaris war es nicht so leicht, da überhaupt reinzukommen. Da musste man sich sehr lange anstellen, bis man gesehen wurde. Die ganze Promotionsphase, die ganze Assistentenzeit habe ich dann immer wieder die gleiche Erfahrung gemacht, nämlich von den männlichen Kollegen nicht ernst genommen zu werden. Canaris ausdrücklich ausgenommen, das muss an dieser Stelle gesagt werden.

Hatte nicht die Examensnote wenigstens einen gewissen nivellierenden Effekt? Diese Hundertstelpunkt-Nummer, die man da auf die Stirn geklebt bekommt, hat ja doch die Wahrnehmung durch die Umwelt in die eine oder andere Richtung radikal verändert, oder nicht?

Ja, das stimmt. Das habe ich auch so erlebt. Ich lief, wie alle an dem Tag, zum Briefkasten, gespannt wie ein Flitzebogen, und da war ein Papier drin mit einer ziemlich netten Zahl drauf. Ich bin sofort in die Uni gefahren und habe mich in den Innenhof gesetzt, da, wo der Springbrunnen ist. Da saß ich stundenlang und wartete auf Bewunderung. Es kam aber keiner (lacht). München war ja ein sehr, sehr großer Laden. So eine tolle Note ist zwar schön, aber noch lang kein Selbstläufer. Es gibt so viele mit guten Examina. Und dann hingen dort ja auch so viele von diesen älteren Assistenten herum, die es nie zu etwas gebracht haben trotz ihrer bombastischen Noten, weil sie mit ihrer Dissertation nicht fertig wurden. Die gute Examensnote war die Eintrittskarte. Aber die Achterbahn kam dann erst. Man kam rein damit, aber wenn man drin war, wurde es erst einmal noch einsamer. Letztlich muss man sich schon fragen: Kann das wirklich der Weg zu Erkenntnis und intellektueller Entfaltung sein, in einem solchen Säurebad sozialisiert zu werden?

Ist das seither besser geworden?

An der kleinen Universität Gießen, wo ich jetzt unterrichte, und überhaupt in Hessen ist es schon entspannter, glaube ich. Das ist heute nicht mehr ganz so menschenverachtend. Der Richterwahlausschuss in Hessen geht beispielsweise, anders als in Bayern, nicht nur nach Hundertstelpunkten, sondern schaut ein bisschen auf Lebenserfahrung. Es wird auch angeschaut, ob die Person als Richter, als Mensch überzeugend ist. Der Leiter des Justizprüfungsamts in Hessen, ein Sozialrichter und Mensch, den ich sehr schätze, hat beispielsweise eine Ausbildung zum Krankenpfleger gemacht. In Bayern wäre das glatt verschenkte Lebenszeit. Dazu kommt die Schwerpunktausbildung, die es inzwischen gibt. Da gibt es zahllose Probleme, aber jedenfalls können wir den Studierenden dadurch das Gefühl geben, dass sie etwas mitgestalten und wir eine nähere Beziehung zu ihnen haben. Generell können wir schon viel tun, um ihnen diese persönlichkeitszersetzende Angst zu nehmen.

Diese Angst – ist das ein deutsches Phänomen?

Das kann gut sein. Dass in Deutschland so viel mit Angst operiert wird, ist schlecht für die Gesellschaft.

Und schlecht für die Wissenschaft.

Und schlecht für die Wissenschaft. Der Weg zur Wissenschaft in Deutschland ist extrem hart. Ich habe sehr viele Leute auf ihm scheitern sehen, an den Qualifikationsanforderungen, an der mangelnden Betreuung, an den Dauerbefristungsverhältnissen.

Man scheitert, ist dann aber selber schuld. Dann war man halt nicht gut genug, nicht hart genug.

Das Scheitern wird privatisiert. Ist man erfolgreich, sind alle stolz, die Lehrer, die Gönner. Aber wenn man scheitert, dann scheitert man ganz allein.

Apropos erfolgreich: Du hast den Ruf erhalten, am Max-Planck-Institut für europäische Rechtsgeschichte in Frankfurt eine neue Abteilung für Rechtstheorie aufzubauen. Was hast du vor?

Der Wissenschaftsrat hat schon 2012 gefordert, dass die Rechtswissenschaft in Deutschland die Grundlagen stärker berücksichtigen und sich aus ihrer 19.-Jahrhundert-Verklammerung mit der Praxis lösen sollte. Ich habe immer schon Privatrechtswissenschaft aus einer theoretischen Richtung betrieben, und zwar aus Interesse an der modernen Gesellschaft, zu der das Privatrecht der Schlüssel ist: Wir definieren uns als Private. Autonomie, Privatheit, Individuum, Person: Für diese Begriffe interessiere ich mich. Dafür eine institutionelle Bastion zu schaffen, ist schon eine tolle Herausforderung. Der Bericht des Wissenschaftsrats war zwar ein wichtiger Anstoß, aber blieb letztlich unbefriedigend, weil er Theorie und Praxis einander bloß gegenüberstellt. Aber wie man die Erkenntnisse von Rechtsphilosophie, Rechtssoziologie usw., also die Grundlagen, auf die Dogmatik rückbezieht, ist die eigentlich interessante Frage. Die Antwort kann nicht sein, die Dogmatik über Bord zu werfen und wie in den USA nur noch „Law and …“ zu beforschen. Das spezifisch kontinentaleuropäische Rechtsdenken ist fruchtbar in einer Weise, die wir nicht verschenken sollten. Die Grundlagen müssen es von innen heraus reformieren. Anders geht es nicht.

Gleichzeitig verändert sich der Gegenstand der Rechtswissenschaft in schwindelerregendem Umfang und Tempo.

Die Rechtswissenschaft als Spinne im Netz, die aus hergebrachten Elementen des Privatrechts ein System baut und damit die Gerichte beschickt und die Einheit des nationalen Privatrechts weiter fortspinnt – das funktioniert einfach nicht mehr. Das System ist in den internationalen Raum hinein offen und durch die rasante Gesetzgeberaktivität so nicht mehr funktional.

Aber ist es nur die Gesetzgeberaktivität? Algorithmen übernehmen zunehmend die Aufgabe, die Gesellschaft normativ zu steuern, und drängen das Recht an den Rand.

Vielleicht ist die Gesetzgeber-, aber auch die Gerichtsaktivität nur ein Symptom dafür, wo unsere Gesellschaft gerade hingeht. Mein Projekt hier am Wissenschaftskolleg dreht sich um unser Autonomieverständnis im digitalen Zeitalter. Im Rechtsdenken dreht sich so viel um Autonomie. Datenautonomie beispielsweise: Können wir überhaupt in einer herkömmlichen rechtlichen Form einwilligen, wenn wir gar nicht wissen, was wir dabei tun? Unsere Daten sind inzwischen so breit gestreut, das ganze Big-Data-Phänomen hat sich so von der Person gelöst, dass Individualisierung gar keine sinnvolle Beschreibung mehr dessen ist, was da geschieht. Gilles Deleuze sagt, dass das Individuum zum Dividuum wird, das Unteilbare zum Teilbaren. Der Mensch wird fragmentiert in Datenpakete, in pattern matching. Die eigene Unverwechselbarkeit wird zur Illusion. In Wahrheit ist man komplett berechenbar. Das waren wir eigentlich schon immer, haben es bloß nicht gemerkt. Die neuen Entwicklungen werfen aber ein Schlaglicht darauf. Was sagt das über uns, wenn wir uns als Rechtssubjekte definieren? Gibt es ein „Eigentum“ an Daten? Wie schließen wir Schutzlücken – Hate Speech, Hacking –, wenn uns dafür die Maßstäbe fehlen? Ganz generell müssen wir uns fragen, wie wir eigentlich Recht konstruieren in der digitalen Sphäre. Die Granulierung von Rechtsnormen, also die Vorstellung, dass Algorithmen Verhaltensnormen punktgenau ausrechnen – damit geben wir die Idee eines allgemeinen gleichen Gesetzes für alle auf. Diese fundamentale Errungenschaft erscheint uns nachgerade als Dummheit: Künftig hat jeder seine maßgeschneiderte, digitale Supernanny an der Seite. Das halte ich für sehr fragwürdig und letztlich auch nicht durchführbar.

Warum?

Damit bin ich zurück bei der Privatrechtswissenschaft. Gaspard Koenig spricht von der Auflösung des Individuums. Andere sagen, es gebe in der digital durchnormierten Welt keinen Zufall mehr, keine Möglichkeit der Normabweichung. Nudges statt Normen. Also Steuerung durch gezieltes Einsetzen von unbewussten Verhaltensanreizen statt offener Verpflichtung auf Normen und Standards. Ich glaube nicht daran. Die Gesellschaft verändert sich wahnsinnig schnell. Wie das weitergeht und ob am Ende nicht doch der Stecker gezogen wird und wir wieder ganz analog auf uns selbst zurückgeworfen sind – das ist nicht ausgemacht.

Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt: die Eliminierung der Möglichkeit, herauszutreten und von außen draufzuschauen. Norm und Normbefolgung, mein Entschluss und die an mich herangetragene Verhaltenserwartung – alles fällt in eins, eine widerspruchslos aufgehende Welt, aus der man nicht mehr heraustreten kann und fragen: Wieso eigentlich? Und dann kommst du und sagst: Doch, da trete ich heraus. Das schaue ich mir von außen an.

Du beschreibst den Traum aller Totalitaristen aller Länder und Zeiten. In Bezug auf mich ist das vielleicht auch eine Persönlichkeitsfrage. Ich habe immer so eine Widerständigkeit. Ich kann gar nicht anders.

Das ist es, was die ganzen Algorithmen nicht kalkulieren können.

Genau!

Dieses Interview ist zuerst in “Köpfe und Ideen 2020” des Wissenschaftskollegs zu Berlin erschienen und wird hier mit freundlicher Genehmigung veröffentlicht.