11 Mai 2016

Wogegen ich bin, wenn ich gegen die Neuen Rechten bin

Am Sonntag in einer Woche werden die Österreicher entscheiden, ob der FPÖ-Politiker Norbert Hofer ihr Staatsoberhaupt wird oder der Grüne Alexander van der Bellen. Welche potenziell unumkehrbaren Folgen diese Entscheidung für die Zukunft von Liberalität und Pluralismus in unserem Nachbarland im Süden mit sich bringt, hat hier kürzlich Theo Öhlinger erläutert. Da wird einem schon schwummrig genug. Aber mir scheint, die Bedeutung dieser Entscheidung geht noch weit über diese Folgen für Österreich hinaus. Hier stellen sich in nie dagewesener Schärfe zwei Vorstellungen wohl geordneter Gesellschaft zur Wahl, deren Gegensatz so oder ähnlich in ganz Europa zunehmend die Politik dominiert. In Österreich – und das ist das Neue, das gab es noch nie, selbst in Polen nicht in dieser Schärfe – wird dieser Gegensatz jetzt tatsächlich majoritär entschieden, mit Geltungsanspruch für das ganze Land: So. Oder so.

Was ist das für ein Gegensatz? Wogegen bin ich da genau? Ich habe heute einen Gutteil dieses unwiederbringlichen Arbeitstags darauf verwendet, mir Videos und Texte eines gewissen Martin Sellner anzuschauen. Das ist ein Wiener Philosophie- und Jurastudent und Aktivist der so genannten „Identitären Bewegung“ in Österreich und, wie ich finde, im Bemühen um Klarheit über diese Gegensatzkonstellation und die eigene Position darin ein ganz gutes Studienobjekt.

Kein Nazi

Das Bild, das ich von der Weltsicht von Martin Sellner gewonnen habe, ist grob gezeichnet dieses: Er ist gegen Einwanderung, „Gender-“ und „Multikulti-Wahn“, Kapitalismus, Liberalismus und Amerika und glaubt an die Theorie des „großen Austauschs„, die hinter der Migration nach Europa eine liberalistische Verschwörung vermutet, das „Volk“ im Interesse des Großkapitals im eigenen Land zur Minderheit zu machen und durch gefügige Immigranten zu substituieren.

Warum Sellner? Erstens, weil er in der Neuen Rechten keine ganz kleine Nummer zu sein scheint. Und zweitens, weil er so anders wirkt als your ordinary Rechtsextremist. Er ist artikuliert, sogar reflektiert, und er hat erst mal gar nichts furcht- oder auch nur abscheuerregendes an sich. Wenn man ihn so sieht, denkt man nicht an Rechte, nicht an Haider und Strache, noch nicht mal an Junge Union. Man denkt eher an Berlin-Friedrichshain mit freundlichem Wiener Akzent. An lustiges, urbanes Studi-Volk in T-Shirt und Hoodie, belesen, diskussionsfreudig, nicht ohne Humor.

Die erste Versuchung für jeden, der sich von Sellner und seinesgleichen abgrenzen will, ist natürlich zu sagen: Das sind Nazis!

An Sellner kann man, glaube ich, sehr gut sehen, dass dies eine verheerende Strategie ist. Denn erstens setzt man sich selbst damit ins Unrecht. Und zweitens lässt man ihn damit viel zu leicht davonkommen.

Ins Unrecht setzt man sich, weil es schlicht nicht stimmt – jedenfalls heute nicht mehr (als Jugendlicher war Sellner wohl tatsächlich ein Neonazi) und nicht in dieser Pauschalität. Es ist viel zu leicht abstreitbar. In einem Video schildert er mit entwaffnender Offenheit, wie er den Glauben an die jüdische Weltverschwörung, dem er in seiner Jugend anhing, mittlerweile wirklich einfach für doof hält – da könnte sich mancher linke Israelkritiker direkt eine Scheibe abschneiden – , wie überhaupt er Verschwörungstheorien generell für untauglich hält, die Welt plausibel zu erklären. Seine Theorie zum historischen Nationalsozialismus würde ich zwar nicht mit der Kaminzange anfassen wollen: Die NS-Ideologie erklärt er als anti-modernen Affekt gegen die Entzauberung der Welt, den er als solchen erstmal durchaus teilt und dessen völkermörderische Folgen er relativiert, wenn er den „Rassenmord“ der Nazis mit dem „Klassenmord“ der Kommunisten und dem „Seelen- und Ideenmord“ der Liberalen in Verbindung setzt, sozusagen die falsche Antwort auf die richtigen Fragen. Aber das macht ihn nicht zum Nazi. Wer das doch tut, dem fehlt die Kategorie, wenn wir es mit Leuten zu tun bekommen, die den Nationalsozialismus mitsamt seinen rassistischen und genozidalen Implikationen immer noch für die richtige Antwort auf die richtigen Fragen halten.

Mir scheint nicht einmal der Begriff Nationalist wirklich zuzutreffen auf jemanden wie Martin Sellner, jedenfalls nicht, soweit er ein Freund-Feind-Verhältnis zwischen der eigenen und anderen Nationen impliziert. Er ist zwar ein glühender Antihumanist und Carl-Schmitt-Verehrer, aber mir scheint, man kann ihm schon glauben, dass er keine nationalen Gegensätze im Sinn hat. Der Antagonismus, den er im Auge hat, geht quer durch alle Nationen. Sein Feind sind die Liberalen, die aufklärerische Moderne mitsamt der ironischen Post-Moderne, die humanistischen Universalisten genauso wie ihre relativistischen Kritiker, die Auflöser von Grenzen, ohne die er sich Identität und damit Existenz nicht vorstellen kann.

Weiße Hetero-Männer

Womit wir beim zweiten Punkt wären, nämlich dass Sellner mit dem „Nazi“-Vorwurf zu billig davonkommt.

In gewisser Weise wirkt seine „identitäre Bewegung“ auf den ersten Blick irgendwie fast schon anschlussfähig für unsereinen. Nicht nur wegen ihrer aktionistischen Methoden, die sie direkt von Greenpeace klauen (und dann allerdings an Sympathie drastisch verlieren dürften, sobald man ins Kalkül zieht, dass sie sie gegen traumatisierte Flüchtlinge anwenden und nicht gegen irgendwelche Ölkonzerne). Nein, auch inhaltlich: Wenn man sich mal auf ihre Perspektive und ihre Begrifflichkeiten von „Ethnopluralismus“ und „ethnokulturelle Identität“ eingelassen hat, dann verliert man leicht aus dem Auge, was daran eigentlich so schlimm sein soll, dass hier welche darauf bestehen, anders und mit sich selbst identisch bleiben zu wollen. Ist es nicht genau das, was Queers und People of Color tun, und in diesem Fall halt Österreicher?

Was man dabei aus dem Blick verliert, ist aber die Tatsache, wer es ist, der hier seine Identität so forsch behauptet. In einem der Videos in Sellners YouTube-Kanal geht es um ein Sommerfest seiner identitären Bewegung. Es gibt ein kleines, wacker geraptes Hiphopliedchen, wackelige Bilder von zeltenden jungen Leuten an irgendeinem See, und dann, so ab Minute 3:06 beginnt der Filmer sich darüber lustig zu machen, wie imaginierte Linke alles als rechtsextrem deuten könnten, was sie da in ihrem Zeltlager tun. An einer Stelle bezeichnet sich Sellner selbst als „Whiteness-Beauftragter“, der sich nach POCs umschaut, die man einbinden könnte, „um diesen Whiteness-Diskurs zu durchbrechen“, und kurz darauf wird ein Rothaariger als „People of Ginger“ vorgestellt, auf den man besonders Rücksicht nehme, indem man ihm die gleiche Redezeit wie den anderen zugesteht.

Entlarvend daran ist: in dem ganzen Film sind bis auf wenige Sekunden ausschließlich Jungs zu sehen. Das sind lauter junge weiße Hetero-Kerle, die da so ganz bei sich und unter sich sind und einen Riesenspaß mit ihren Witzen über Minderheitenrechte haben.

Sellner ist ein weißer Hetero-Mann voller Angst. Er fühlt sich bedroht von den Anderen, die ihm das Recht streitig machen, das Sagen zu haben darüber, wer in Österreich das Sagen hat, und aus dieser Angst heraus appropriiert er die emanzipatorische „Lasst-uns-uns-selbst-sein“-Rhetorik der Marginalisierten und wendet sie gegen sie. Seine ganze „ethno-kulturelle Identität“ in ihrer eigentümlichen Unbestimmtheit, mit dem ganzen mythisch-gefühligen Bibber, der da immer mitschwingt, ist nichts als eine Chiffre für das Bestehen weißer heteronormativer Österreicher darauf, dass Marginalisierte weiter marginalisiert bleiben sollen.

Ich bin auch ein weißer Hetero-Mann, und Alexander van der Bellen, soweit ich weiß, ebenfalls. Aber das ist der Unterschied, der ihn und mich von Leuten wie Sellner und Hofer trennt. Sie nehmen ihre als „ethnisch-kulturelle Identität“ verbrämte Hegemonialposition und setzen sie absolut, als etwas gleichsam Natürliches, Schicksalhaftes und Vorgegebenes, und machen sich dabei blind für das, was jenseits dieser Heimat-Österreich-Normalität in ihrer eigenen Gesellschaft vor sich geht. Sie fühlen sich supergut dabei: Extrem? Aber keine Spur! Wir sind doch die Normalen! Sie fühlen sich als die Norm, und die wollen sie bleiben, und sie wollen sich absolut nicht berühren lassen davon, dass denen, mit denen sie nicht identisch sind, ihre Normalität womöglich die Luft zum Atmen raubt. Sie wissen nichts davon, und sie wollen auch gar nichts davon wissen. Und wenn diese Nichtidentischen, Nicht-Normalen – Frauen, Queers, Flüchtlinge, was immer – keine Ruhe geben, wenn sie gar frech werden, dann werden sie böse. Richtig böse.

Das ist der Unterschied, der am übernächsten Sonntag in Österreich, mit Ausstrahlungswirkung auf ganz Europa, zur Wahl steht.

 


SUGGESTED CITATION  Steinbeis, Maximilian: Wogegen ich bin, wenn ich gegen die Neuen Rechten bin, VerfBlog, 2016/5/11, https://verfassungsblog.de/wogegen-ich-bin-wenn-ich-gegen-die-neuen-rechten-bin/, DOI: 10.17176/20160511-132515.

98 Comments

  1. Klaus Nolte Mi 11 Mai 2016 at 07:33 - Reply

    „… das „Volk“ im Interesse des Großkapitals im eigenen Land zur Minderheit zu machen und durch gefügige Immigranten zu substituieren“

    Das ist natürlich völlig abwegig.

    Peter Sutherland, Zitat +++

    „The United States, or Australia and New Zealand, are migrant societies and
    therefore they accommodate more readily those from other backgrounds than we do ourselves, who still nurse a sense of our homogeneity and difference from others.”

    „And that’s precisely what the European Union, in my view, should be doing its best to undermine.“

    ++++ Zitat Ende

    Quelle: http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395

  2. DPZ Mi 11 Mai 2016 at 10:25 - Reply

    @Klaus Nolte: Ich sehe keinen oder nur einen sehr schwachen assoziativen Zusammenhang zwischen dem Zitat aus dem Text von Herrn Steinbeis und Ihrem Zitat von Sutherland.

    Soweit ich sehen kann, geht es um den Unterschied in der „accomodat[ion]“ von „immigrants“, die in „migrant societies“ eben selbstverständlicher ist als in europäischen Staaten, „who still nurse a sense of our homogeneity and difference from others“. Und genau das sollte eine Europäische Union, die die Freiheit und Gleichheit aller Menschen insofern sie Menschen sind, zu ihrer Grundlage hat, „in my view (!), should be doing its best to undermine“.

    Bitte legen Sie noch einmal dar, inwiefern das eine Zitat mit dem anderen zusammenhängt. Denn bislang kann man auf Ihren Satz „Das ist natürlich völlig abwegig“ nur antworten: In der Tat, das ist es.

    Formal darf ich Sie darauf hinweisen, dass das Zitieren irgendwelcher Texte zum ‚Nachweis‘ einer Sichtweise ein Fehlschluss ad verecundiam ist.

  3. Klaus Nolte Mi 11 Mai 2016 at 11:42 - Reply

    Auch wenn es sich dabei unvermeidbar um einen Fehlschluss ad ******* handeln wird:

    Zählen Sie mal zwei und zwei zusammen. Da propagieren schwer reiche alte Herren, wie Sutherland oder Soros, die unbedingte Öffnung der Grenzen für jedermann. Seltsamerweise fordern sie das nur für Europa und vornehmlich für Deutschland, wo es den weltweit am besten geschulten Hang zur Selbstzerstörung gibt.

    Wem soll eine solche unbegrenzte Einwanderung denn nützen? Den Bürgern etwa, die importierte Kriminalität und Terrorismus geliefert bekommen, und ihre soziale Sicherheit verlieren?
    Am Ende nutzt sie doch nicht einmal den Einwanderern selbst.

    Es geht hier um das Endspiel des Globalisierungsprojektes, dass längst als neues Feudalsystem entlarvt ist. Mit den als „humanitär“ maskierten Einwanderungsprojekten sollen die widerspenstigen Bürgergesellschaften gezähmt werden.

    Umsiedlungsprojekte sind übrigens traditionelle Instrumente von Diktaturen, weil da das Wort von den „unumkehrbaren Folgen“ – anders als bei einer banalen österreichischen Präsidentenwahl – tatsächlich zutrifft.

  4. Christoph Mi 11 Mai 2016 at 12:54 - Reply

    Servus,

    ich als Identitärer finde es sehr anerkennenswert, dass du dich in dem Text ehrlich und inhaltlich mit unseren Positionen auseinandersetzt.

    Ich habe selten gelesen, dass von einem Linken (?) unser Standpunkt treffender und fairer zusammengefasst wurde.

    Das rührt mich angesichts der allgegenwärtigen Polarisierung tatsächlich etwas.

    Dein Fazit finde ich insofern bemerkenswert, als dass ich es zum großen Teil richtig finde, aber deine negative Färbung (natürlich) nicht teile.

    Zum ersten erweiterst du unseren Identitätsbegriff vom ethnokulturellen aufs Geschlechtliche, wofür es meiner Ansicht nach keine Grundlage gibt.

    Es geht uns ja keineswegs ausschließlich um die „Normalität“ europäischer Männer, sondern des Europäertums in Europa als solchem, also auch Frauen und, man glaubt es kaum, auch Homosexuellen.

    Das wir da ab einem gewissen Punkt mit den sexualrevolutionären Ideen der Linken divergieren, ist denke ich klar, jedenfalls geht es aber nicht um eine gesellschaftliche Diskriminierung homosexueller Menschen.

    Bezüglich Flüchtlingen fällt unsere Haltung natürlich schärfer aus, insbesondere als es sich unserer Meinung nach nicht um Flüchtlinge im eigtl. Sinn handelt.

    Aber auch hier orientieren sich unsere Positionen, an dem was du und ich als westlichen Moralbegriff teilen; nämlich dahingehend, dass die Umsetzung unserer Positionen nicht zu ethisch verwerflichen Handlungen führen darf, sondern an Recht und Moral gebunden ist.

    Jedenfalls hast du aber völlig Recht damit, dass wir unsere ethnokulturelle Identität als Normalität im europäischen Raum erhalten bzw. wieder durchsetzen wollen.

    Das ist denke ich aber auch unser Recht, so wie es das Recht jedes anderen Volkes ist.

    „Schicksalhaft“ „naturgegeben“ dagegen passt nicht so ganz, denn ganz offensichtlich ist unsere Identität das ja gerade nicht, sondern ist momentan einer existentiellen Bedrohung ausgesetzt und wird nur weiter existieren, wenn sie auch selbst behauptet wird.

    Inwiefern dies anderen, von unserer Identität abweichenden die Luft zum Atmen raubt, erschließt sich mir nicht.

    Sicher könnte das der Fall sein, wenn man unsere Position ins Extreme pervertiert, was aber schwer möglich ist, nachdem wir diese Phase ja gerade überwunden haben.

    Menschen, die von unserer ethnokulturellen Identität abweichen, haben a) eigene Heimatländern, in denen ihre EKI die Normalität darstellt und werden b) auch in einem identitären Europa keinem Unrecht ausgesetzt sein.

    Im Gegenzugkann es aber sein und ist oft bereits schon so, dass für „weiße heterosexuelle cis-Männer“ (und noch mehr Frauen (und noch mehr queer-Personen)) die Luft zum Atmen dort tatsächlich sehr knapp wird, wo Stadtteile ins überwiegend muslimische gekippt sind.

    Und dass ich diese Einsicht vertrete, liegt nicht etwa daran, dass ich vorurteilsbeladen und ohne Kontakt zu Ausländern vor mich hinleben; wir leben in der gleichen Welt wie ihr in Großstädten mit muslimischen Bekannten und in meinem Fall auch Freunden.

    Leider erliegst du in meinen Augen in deinem letzten Satz doch der durch parteinahme bedingten selektiven Wahrnehmung:

    Zum einen wirst du in den überbordenden Beleidigungen gegen Sargnagel keine ausgewiesenen Identitären, also Leute, die sich ihrer „neurechten“ Haltung bewusst sind, finden.

    Was sich da zeigt ist ein anonymes Mobverhalten im Internet, das völlig unabhängig von der pol. Richtung zu beobachten ist, es handelt sich hier halt einfach um eine allgemein menschliche Niedrigkeit, die sich hier verwirklichen kann.

    Zum anderen verkennst du, dass Stefanie selbst massivst untergriffig gegen Identitäre Personen ausfällig geworden ist, auf einem Niveau, das absolut vergleichbar mit dem ist, was sie jetzt zu hören bekommt.

    Am wichtigsten ist es aber finde ich, dass du hier einen einzelnen Sachverhalt hernimmst und als repräsentativ für die Gesamtlage hernimmst, während diese meiner Empfindung nach ganz anders ausfällt (wobei ich naturgemäß nicht ausschließen kann, dass das mit selektiver Wahrnehmung meinerseits zusammenhängt), nämlich kurz gefasst so, dass linke Gewalt physischer und verbaler Art weit überwiegt gegenüber Gewalt von rechts, während es sich mit der öffentlichen Thematisierung andersherum verhält.

    So wurde auf Martins Tür z.B. Todesdrohungen geschrieben und er wurde tätlich angegriffen.

    Das ist jetzt nur ein Beispiel, wer in Dtl. mal auf einer Pegidademo oder Gegendemo war, muss meiner Meinung nach anerkennen, dass der Hass und die Gewaltbereitschaft auf der Linken ungleich ausgeprägter sind.

    Das hängt auch mit den verschiedenen Möglichkeiten zusammen, sicherlich würden einige Rechte anders, wenn sie anders könnten, aber nicht nur.

    Entschuldige den langen Text und beste Grüße,

    Christoph

  5. Identitärer Mi 11 Mai 2016 at 17:29 - Reply

    @Christoph

    Danke für deinen Kommentar, er ist sehr gut geschrieben und erspart mir selber die Arbeit hier gross zu tippen.

    Auch ich erkenne an, dass der Autor zumindest versucht hat mit einer gwissen Fairness und Aufrichtigkeit unsere Positionen zu prüfen. Respekt dafür! Teilen muss er die Ansichten natürlich nicht, aber dieses Abdriften in die Gender-Thematik/Geschlechterkampf ist einfach inhaltlich falsch.

    Aber belassen wir es dabei 🙂 ich empfehle dem Autor noch den Blog:

    http://www.derfunke.info/

    Hier findet eine vertiefte theoretische Auseinandersetzung statt.

  6. saccara Mi 11 Mai 2016 at 18:39 - Reply

    Ob Sellner wirklich ein Hetero ist, oder wie gemunkelt wird mit seiner Bubi-Partie des Nachts mehr unternimmt als irgenwo Plakate aufzuhängen, weiß man nicht genau. Der schlafende Identitäre Patrick Lenart aus Kärnten zb. wird in einem Tweet Sellner als „supersüß und identitär“ bezeichnet….
    Siehe dazu: https://twitter.com/martin_sellner/status/592379766684127235

  7. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 01:51 - Reply

    @Christoph: Mir scheint, Ihr Kommentar belegt ganz gut meinen Punkt, den Sie offenbar nicht verstanden haben. Sie setzen Ihre Identität als normal, Sie setzen das, wofür Sie sich selber halten, als gesellschaftliche Norm. Ethnokulturell, was soll das denn anderes heißen als: na, wir halt. Und damit verhalten Sie sich tatsächlich innerhalb der Norm weißer Hetero-Männer, wie Sie (vermute ich) selber einer sind: Wir weißen Hetero-Männer haben das Sagen darüber, wer das Sagen hat: na, wir halt. Die Frauen und die Queers (Flüchtlinge, wie Sie rührend offen schreiben, sind eine andere Sache), die gemeinden Sie in die von Ihnen vorgenommene Normsetzung gleich mit ein und versichern sie, weil Sie ein netter Mensch sein wollen, selbst im Fall ihres Aufbegehrens Ihrer gewaltfreien Duldsamkeit, und Sie sind vollkommen, geradezu unschuldig ahnungslos, dass die Gesellschaft, in der Sie leben, voll ist von Menschen, die überhaupt nicht einsehen und auch überhaupt nicht einzusehen brauchen, dass die von Ihnen als Norm gesetzte Identität für sie irgendeine Verbindlichkeit entfalten soll.

    Übrigens, auf den Fall Stefanie Sprengnagel habe ich verlinkt, weil die Facebook-Kommentare fast durchläufig mit sexueller Gewalt drohen. Tut das die Antifa-Linke mit Martin Sellner auch? Und haben Sie Stefanie Sprengnagel tatsächlich dazu nicht mehr zu sagen als: you had it coming?

  8. Fudj Do 12 Mai 2016 at 09:40 - Reply

    Juristische Relevanz?

  9. Christoph Do 12 Mai 2016 at 11:49 - Reply

    @Maximilian

    Naja, da versteifen Sie sich auf eins ihrer schwächeren Gegenargumente, das wir Frauen gewissermaßen gegen ihren Willen eingemeinden würden ist ja schon deshalb absurd, weil es bei uns auch Frauen als Mitglieder gibt.

    Nicht so viele wie Männer, aber auch nicht wenige.

    Dass wir sie aus Nettigkeit gewaltfrei dulden wollen, wie Sie etwas süphisant schreiben, ist auch völlig falsch, wir sehen uns wie gesagt als eine Bewegung zu Identitätsbehauptung ALLER europäischen MENSCHEN, also Frauen, Männer und eventuelle Zwischentöne.

    Also hier sind Sie wirklich einfach objektiv auf dem Holzweg.

    Treffender ist das schon bezogen auf die Menschen mit Migrationshintergrund, die sich in Europa aufhalten.

    Diese werden sich in der Tat an unsere Normen halten müssen.

    Sie werden allerdings sehen, dass dies das Zusammenleben verschiedener Kulturen auf dem gleichen Raum, das ja nun erstmal eine Tatsache darstellt, bedeutend reibungsfreier gestalten wird, als der in den letzten Tagen seiner Herrschaft stehende Ethnomasochismus.

    Generell ist hier auch der Punkt, an dem sich die Linke moralisch unglaubwürdig macht, wenn sie hypothetische Diskrminierungserscheinungen als schwerwiegender bewertet, als die reale und massive Diskrimminierung von autochthonen Europäern in Gegenden, in denen sie nicht mehr die Mehrheit stellen.

    Dass Sargnagel mit sexueller Gewalt gedroht wird hängt ganz offensichtlich damit zusammen, dass sie eine Frau ist.

    Es mag sie überraschen, aber ja, rechte Frauen im Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit sind permanent solchen Drohungen ausgesetzt.

    Und Stefanie Sargnagel hat in mindestens einem Fall genau dazu beigetragen.

    Insofern will ich auch ihre provozierende Frage provozierend bejahen: yes, she had it coming.

    Sie als Jurist sollten mit dem Recht zum Gegenschlag vertraut sein.

    Nichtsdestotrotz lehne ich diesen Shitstorm moralisch wie strategisch ab, und habe Stefanie das auch geschrieben.

    Nun ja, letztlich bleibt uns wohl wenigstens mittelfristig nichts anderes übrig als uns auf „agree to disagree“ zu einigen.

    Wir werden sehen, wie sich das Volk am 22. entscheidet und wie der weitere Verlauf der Dinge ist.

  10. schorsch Do 12 Mai 2016 at 12:14 - Reply

    Die eigene Konstruktion als „Identitätsbehauptung ALLER europäischen MENSCHEN“: Sie belegen erneut unfreiwillig den Ihnen gemachten Vorwurf (der von Herrn Steinbeis freundlich Eingemeindung genannten Bevormundung, Unterwerfung).

    Im Übrigen scheint mir Ihr Gerede von der angeblich hypothetischen und vermeintlich realen Diskriminierungen zu zeigen, dass der Artikel von Herrn Steinbeis seine Milde dem Umstand verdankt, dass er das Entscheidende übergeht: die vollkommen verquere Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realitäten in diesem und anderen Ländern.

  11. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 13:07 - Reply

    @Schorsch: von Milde kann keine Rede sein, dagegen verwahre ich mich, und von Übergehen dessen, was Sie völlig zu Recht für entscheidend halten, ebenso wenig: Dass die Identitären sich blind gegenüber gesellschaftlichen Realitäten machen, die Ihre „ethnisch-kulturelle“ Hegemonieposition in Frage stellen, is exactly my point. Dass ich mich gegen das „Nazi“-Argument wende, hat wahrhaftig nichts damit zu tun, dass ich ihnen irgendwie entgegenkommen oder meine Ablehnung ihrer Position relativen will, ganz im Gegenteil: ich halte das Nazi-Argument als Kategorie der Wirklichkeitswahrnehmung für viel zu grob und als politische Waffe für viel zu stumpf. Und ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass der Konflikt mit den Identitären nicht durch Überzeugung und gute Worte zu führen und zu gewinnen ist, sondern dass es hier um Macht geht, um Deutungs- und Diskurshoheit und durchaus auch um Gewalt – deswegen mein Verweis auf die Vergewaltigungsfantasien gegenüber Stefanie Sprengnagel.

  12. schorsch Do 12 Mai 2016 at 14:11 - Reply

    Ich wollte Sie gar nicht angreifen, sondern der Frage nachgehen, warum diejenigen, die Sie in diesem Text (recht scharf) kritisieren, dass „gerührt“ zur Kenntnis nehmen können. Und Sie diese umgekehrt „auf den ersten Blick fast schon anschlussfähig“ finden. Und das liegt vielleicht daran, dass die Wahrnehmung der Realitäten so weit auseinander klafft; dass der Unterschied in der Diagnose so gravierend ist, dass über die Schlussfolgerungen schon nicht mehr miteinander gestritten werden kann.
    Ja, die Jungs sind blind gegenüber Realitäten, die ihre „Hegemonieposition infrage stellen“, also gewissermaßen die Heterogenität und Komplexität dessen was sie zu vertreten beanspruchen und dafür zunächst als homogen konstruieren müssen. Diesen Punkt habe ich Ihrem Text wohl entnommen.
    Mir fehlte aber – zu Unrecht (s.u.) – so ein bisschen der Punkt, dass sie auch blind gegenüber den Realitäten sind, die ihre Hegemonieposition NICHT infrage stellen, also für das Fehlen einer Bedrohung der wie auch immer konstruierten „ethno-kulturellen Identität“ durch was auch immer, sei es „der Islam“ oder der „große Austausch“. Und wenn man das bedenkt, ist die Rhetorik nur noch widerlich. Ihr Vergleich mit der Selbstbehauptung von Queers und People of Colour scheint mir das gut zu illustrieren. Es geht dann halt nicht mehr um Rückzugsräume, sondern gegen Rückzugsräume. Oder in Ihren Worten: Sie bestehen darauf, „dass Marginalisierte weiter marginalisiert bleiben sollen.“ Bitte entschuldigen, Sie dass das in meiner Lektüre untergegangen ist.

  13. Christoph Do 12 Mai 2016 at 14:28 - Reply

    @Schorsch

    Inwiefern Unterwerfung?

    Das ist nichts als Projektion.

    Wir haben einen politischen Standpunkt, den wir durchsetzen wollen, wie jeder, der pol. Stellung bezieht.

    Uns geht es dabei weniger um konkrete Ausgestaltungen, sondern um die Etablierung eines gesellschaftlichen Grundkonsens in unserem Sinne.

    Einen solchen erreicht man nicht durch repressive Maßnahmen („Unterwerfung“), sondern in dem man die Menschen für sich gewinnt.

    Ob ich oder du bzw. Herr Steinbeiss die reale gesellschaftliche Lage falsch wahrnimmt, lässt sich im Rahmen dieser Diskussion natürlich nicht klären.

    Zweifellos unterliegt jeder einem gewissen Wahrnehmungsfilter, diese Einsicht ist banal.

    Dennoch bin in der Meinung, dass dieser auf der „radikalen“ Linken, zu der ich dich aufgrund deiner ideologiegeprägten Begrifflicheiten zählen würde, ungleich stärker ausgeprägt ist und der Hauptgrund für die aktuell zu beobachtende Selbstdemontage der westlichen Linken ist.

    Aber wie gesagt, dieser Punkt muss dahingestellt bleiben.

    Ich will versuchen, diese mittlerweile in einige Unterpunkte zergliederte Unterhaltung auf die mMn eigtl. Kernfrage zurückzuführen:

    Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?

  14. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 14:59 - Reply

    @Schorsch: no hard feelings. Ich bin aber nicht ganz sicher, ob das so stimmt mit der Unterscheidung von Realitäten, die die Hegemonieposition infrage stellen und solchen, die das nicht tun. Es stimmt ja: Es trifft diese Hegemonieposition, als Hegemonieposition, im Kern, wenn sie akzeptieren soll, dass Frauen/Queers/POCs von der weißen Heteromännernorm nicht länger marginalisiert und abnormalisiert werden sollen. Es ist nicht so, dass die nur nicht kapieren, dass die Minderheiten doch eigentlich ganz lieb sind. Die sind gar nicht lieb, jedenfalls nicht mit weißen Hetero-Männern, die ihre „Identität“ aggressiv als Norm-Identität etablieren wollen.

    @Christoph: Das weiß ich schon, dass das Ihre Kernfrage ist, aber das ist überhaupt nicht meine Kernfrage. So lange Sie mir keinen Begriff von „Volk“ anbieten, der nicht essentialistisch auf Ihr ethno-kulturelles „na, wir halt“ rausläuft, kann ich mit dieser Frage schlechthin nichts anfangen.

  15. Jessica Lourdes Pearson Do 12 Mai 2016 at 15:06 - Reply

    Es wäre ganz hilfreich, noch ein paar Ergänzungen zu dieser „Kernfrage“ zu bekommen:
    – Ist sie juristisch oder moralisch/philosophisch gemeint?
    – Wer sind die „Völker“, von denen da die Rede ist?
    – Was ist deren „Lebensraum“?
    – Wer entscheidet das und zu welchem historischen Zeitpunkt?
    – Was ist mit „Recht“ und „souverän“ gemeint?

  16. Hella Do 12 Mai 2016 at 15:43 - Reply

    „Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?“
    1. Die Frage ist unpräzise gestellt: ein ‚Volk‘, verstanden als eine Personenmehrheit, kann nicht Rechtssubjekt sein. Rechtssubjekte, und damit einzig mögliche Träger von Rechten, sind einzelne Personen.

    2. Ihre Frage interpretiere ich daher wie folgt: haben ‚Volkszugehörige‘ das Recht, Einwanderung in ihren ‚Lebensraum‘ unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?

    Auch diese Frage ist immer noch unpräzise und daher nicht eindeutig beantwortbar. Angesichts Ihrer vorherigen Einlassungen müssen Sie noch offenlegen, nach welchem Kriterium Sie ein ‚Volk‘ konstituieren möchten. Sehen Sie das entscheidende Kriterium in einer sog. ‚ethno-kulturellen Identität‘, ist die Antwort einfach: nein, denn das ist nicht das Volk im demokratischen Sinne.
    Und auch aus einem zweiten Grund lautet die Antwort nein. Ein Staat hat ein Staatsgebiet und keinen ‚Lebensraum‘

    3. Natürlich haben Sie keine Rechtsfrage gestellt, das weiß ich. Sie haben vielmehr das Recht in Frage gestellt, minder geschickt getarnt in einer Wendung, die das demokratische Prinzip vorschiebt, um von Ihrer völkischen Duselei abzulenken.

  17. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 16:08 - Reply

    „Dass Sargnagel mit sexueller Gewalt gedroht wird hängt ganz offensichtlich damit zusammen, dass sie eine Frau ist.“

    Oh, diese Perle hatte ich beim ersten Lesen ganz übersehen. Respekt! Schöner hätte ich es nicht formulieren können. Sie haben so recht, mein Lieber, wenn Sie nur wüssten, wie sehr.

  18. Christoph Do 12 Mai 2016 at 17:12 - Reply

    Es wäre ganz hilfreich, noch ein paar Ergänzungen zu dieser „Kernfrage“ zu bekommen:
    – Ist sie juristisch oder moralisch/philosophisch gemeint?

    Zuerst moralisch/philosophisch, in der Folge davon auch juristisch.

    Meiner Meinung stellt sich die Frage natürlich gar nicht ernsthaft, da sie ja längst auch im „identitären Sinne“ rechtlich kodifiziert wurde.

    Da die moralisch/philosophische Selbstverständlichkeit des Selbstbestimmungsrechts von Völkern, dessen Ausfluss die immer noch geltende staats- und völkerrechtliche Behandlung dieser Frage ist, aber zunehmend in Frage gestellt wird, bedarf es einer neuen, grundsätzlichen Verhandlung.

    – Wer sind die „Völker“, von denen da die Rede ist?

    Alle zur Zeit existierenden Völker.

    – Was ist deren „Lebensraum“?

    Die Fläche der Erde, die von den Angehörigen eines Volkes schwerpunktmäßig besiedelt ist.

    – Wer entscheidet das und zu welchem historischen Zeitpunkt?

    Das ist regelmäßig offenkundig und muss bei Streitfällen eben ausgehandelt werden.

    – Was ist mit „Recht“ und „souverän“ gemeint?

    Das ist jetzt etwas zu grundsätzlich.

    Ich verwende beide Begriffe dem allgemeinen Verständnis nach.

    @M. Steinbeiss

    Dass sexuelle Beleidigungen sich vorwiegend gegen Frauen richten, ist ein allgemein bekannter Umstand.

    Deswegen finde ich es etwas unangebracht mich in einer Weise darauf hinzuweisen, die impliziert, ich hätte das affirmativ wiedergegeben.

    Warum soll ich Ihnen einen Begriff von „Volk“ anbieten?

    Ich könnte mich jetzt in einer eigenen, dementsprechend leicht angreifbaren, Definition von Volk versuchen, aber Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie sich in ihrer staats- und völkerrechtlichen Ausbildung nicht umfassend mit verschiedenen Definitionsansätzen beschäftigt haben?

    Also was soll die verschleiernde/verzögernde Gegenfrage?

    Der Begriff der ethnokulturellen Identität verweist auf die durch Merkmale der gemeinsamen Abstammung und gemeinsamen Kultur hin, die das Bewusstsein einer gemeinsamen Gruppenidenität konstituieren.

    Dass diese heute massiven und zum Teil erfolgreichen Dekonstruktionsversuchen ausgesetzt ist, ändert trotzdem erstmal nichts grundsätzliches an ihrer Existenz.

  19. Christoph Do 12 Mai 2016 at 17:20 - Reply

    1. Die Frage ist unpräzise gestellt: ein ‚Volk‘, verstanden als eine Personenmehrheit, kann nicht Rechtssubjekt sein. Rechtssubjekte, und damit einzig mögliche Träger von Rechten, sind einzelne Personen.

    Es gibt auch juristische Personen. Der Staat als ein rechtlich in Form gebrachtes Volk ist eine solche.

    2. Ihre Frage interpretiere ich daher wie folgt: haben ‚Volkszugehörige‘ das Recht, Einwanderung in ihren ‚Lebensraum‘ unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?

    Auch diese Frage ist immer noch unpräzise und daher nicht eindeutig beantwortbar. Angesichts Ihrer vorherigen Einlassungen müssen Sie noch offenlegen, nach welchem Kriterium Sie ein ‚Volk‘ konstituieren möchten. Sehen Sie das entscheidende Kriterium in einer sog. ‚ethno-kulturellen Identität‘, ist die Antwort einfach: nein, denn das ist nicht das Volk im demokratischen Sinne.
    Und auch aus einem zweiten Grund lautet die Antwort nein. Ein Staat hat ein Staatsgebiet und keinen ‚Lebensraum‘

    Sie geben sich die Antwort ja selber: Die Volkszugehörigkeit konstituiert sich mMn durch ethnokulturelle Zugehörigkeit.

    Wieso halten sie das für „undemokratisch“?

    Das Staatsgebiet verhält sich zum Staat wie der Begriff Lebensraum (meinetwegen auch Siedlungsraum, wenn der erste Begriff zu einschlägige Konnotationen beinhaltet) zum Volk.

    Im modernen Nationalstaat sind die Begriffe Staatsvolk und Staatsgebiet formale Begriffe um die materielle Wirklichkeit von Volk und Lebensraum juristisch zu erfassen.

    3. Natürlich haben Sie keine Rechtsfrage gestellt, das weiß ich. Sie haben vielmehr das Recht in Frage gestellt, minder geschickt getarnt in einer Wendung, die das demokratische Prinzip vorschiebt, um von Ihrer völkischen Duselei abzulenken.

    Naja, das ist jetzt ihre, etwas absurde, Interpretation.

  20. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 17:25 - Reply

    „Warum soll ich Ihnen einen Begriff von „Volk“ anbieten?“

    Ja, warum nur? Sehen Sie, das ist genau, was Sie nicht verstehen. Dass ein Begriff wie „Volk“ nichts ist, was sich von selbst versteht, nichts, wo man einfach in die Natur zeigen und sagen kann: das da meine ich. Dass Sie überdies, wenn Sie die Frage, was genau sie mit „Volk“ meinen, mit „na, uns halt“ beantworten, sich selbst zur Norm machen, die Sie setzen und damit nicht einfach als Fakt hinstellen können: Warum sollte irgendjemand Ihr „na, wir halt“ als Norm akzeptieren? Wenn Sie begreifen würden, dass Sie dafür normative Argumente brauchen, wenn Sie irgendjemand überzeugen wollen, und nicht nur dieses Zeigen auf scheinbare Faktizitäten, wären wir schon einen Riesenschritt weiter.

  21. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 17:40 - Reply

    „Es gibt auch juristische Personen. Der Staat als ein rechtlich in Form gebrachtes Volk ist eine solche.“

    Ho! Jetzt kommen wir einen Schritt voran. Wenn Sie vom Volk als rechtlich konstituierte Entität reden, dann sind wir gar nicht weit auseinander. Aber dann es die Staatsbürgerschaft, die konstitutiv ist für die Volkszugehörigkeit, und damit gerade nicht irgendwas ethnisch-kulturelles. Die Staatsbürgerschaft ist ein Rechtsbegriff und nichts faktisches, die kriegt jeder, der die rechtlichen Bedingungen erfüllt, und wollte der Staat dabei nach Ihrer „ethnisch-kulturellen Identität“ diskriminieren, dann käme er mit seinen grundrechtlichen Bindungen ins Gehege, die wiederum für ihn konstitutiv sind.

    Aber so meinen Sie das gar nicht, ich weiß schon. Nur wären Sie dann auf die damit wieder offene Frage 1 noch eine Antwort schuldig…

  22. Christoph Do 12 Mai 2016 at 17:41 - Reply

    Ich habe Ihnen ja zum einen den Begriff der ethno-kulturellen Identität angeboten, den sie aber aus Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, als tautologisch ablehnen.

    Ich verstehe aber natürlich, dass sie die offenkundige Faktizität als eine scheinbare entwerten müssen, denn sonst müssten Sie mir Recht geben; Sie werden mir evtl. wenigstens insoweit Recht geben, dass an dieser Frage die entscheidende Differenz unserer Weltbilder zu verorten ist.

    Nun kann man versuchen den völkischen (ich verwende diesen Begriff dem Wortlaut nach, nicht seiner ideengeschichtlich aufgeladenen Bedeutung nach) Identitätsbegriff empirisch einzugrenzen und sich auf ein gemeinsames geschichtliches Bewusstsein, Sprache, Kultur, Abstammung, Religion und andere Sphären menschlicher Existenz, die man mit anderen gemeinsam haben kann oder eben nicht, beziehen, aber derlei Bemühungen sind für mich nicht relevant.

    Relevant für mich ist, dass es eben ein deutsches Identitätsgefühl gibt, wie es ein türkisches, französisches, japanisches usw. Identitätsgefühl gibt.

    Wodurch sich das konstituiert, ist eine u.U. interessante Frage, aber eben nicht entscheidend.

    Von dieser Realität ausgehend orientiere ich mich weiter.

  23. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 17:52 - Reply

    Okay, es ist jetzt glaub ich wirklich hinreichend klar geworden, dass im Kern Ihrer Position eine hohle Behauptung steht, die Sie, wenn sie bestritten wird, nicht anders zu rechtfertigen wissen als durch hilflose Verweise auf „offenkundig“ und „Realität“. Damit ist für mich das Zweck dieser Diskussion jetzt mehr als erfüllt (ich bilde mir ja eh nicht ein, Sie bekehren zu können). I’m outy!

  24. schorsch Do 12 Mai 2016 at 18:36 - Reply

    @MS: Insoweit haben Sie Recht. Und meine Gegenüberstellung war unglücklich. Aber kann man nicht doch jedenfalls so etwas wie die Gefährdung der Identitätskonstruktion von innen heraus von der Gefährdung der so konstruierten Identität von außen unterscheiden? Einmal geht es um jene, die vertreten werden sollen, sich aber in der Beschreibung nicht wiederfinden und so die Deutungshoheit, den Vertretungsanspruch gefährden. Das sind ja gar nicht einmal Queers oder POC. Das sind ja einfach die weißen Heteromänner, die die Wohnungspreise in Kreuzberg oder Ehrenfeld in die Höhe treiben. Zum anderen geht es um jene „Gefahren“, vor denen die, die über „ethno-kulturelle“ „Kriterien“ der eigenen Gruppe zugerechnet wurden, geschützt werden sollen. Die Sorge Christophs etwa ob der vermeintlichen Diskriminierung „autochthoner Europäer“, darum dass diesen (gerade Frauen und Queers!, siehe oben) in bestimmten Vierteln die „Luft zum Atmen“ fehle (weshalb es bekanntlich der grassierende Masochismus, nicht die dortige Lebensqualität ist, der die Mieten in Kreuzberg und Ehrenfeld in die Höhe treibt). Oder eben die Angst davor, dass das Großkapital oder „der Islam“ das „ethno-kulturelle Volk“ in die ewigen Jagdgründe schicken will.

    @Christoph: Nun gut, dann bin ich eben ein „radikaler Linker“, wenn Ihnen das erlaubt einmal mehr über Verfehlungen anderer statt über das Thema zu reden (in einer Welt, in der die FAZ „linksfaschistische Propaganda“ [so Frauke Petry] verbreitet, mag die Beschreibung sogar zutreffen, in meiner Welt sind Sie freilich der Erste, der das findet). Ich habe übrigens nur Ausdrücke aufgegriffen, die zuvor von den Menschen genutzt wurden, die ich angesprochen habe (insb. also MS). Und das Ihre Abschlussfrage selbst in ideologie- oder biologiegeprägter Sprache (falls das hier einen Unterschied macht) daher kam, wurde ja hier zu Genüge debattiert. Bleiben mir nur noch zwei Punkte zu sagen: Erstens wollte ich Ihnen nicht unterstellen, dass Sie gewaltsam die Macht an sich reißen wollen (zur Unterwerfung vgl. einfach meine Diskussion mit MS). Zweitens teile ich Ihren Relativismus in Bezug auf gesellschaftliche Realitäten nicht ganz. Wenn Sie darauf hinaus wollen, dass ich Sie nicht überzeugen können werde, haben Sie freilich Recht. Allein: Dann können wir uns den Rest des Gespräches eben auch sparen.

  25. Christoph Do 12 Mai 2016 at 19:05 - Reply

    @schorsch

    Sie haben da eine Intention aus meiner Kategorisierung herausgelesen, die nicht von mir nicht gewollt war.

    Ich wollte Ihnen lediglich kommunizieren, als was ich Sie einordne, nicht zuletzt um Ihnen Möglichkeit zur Korrektur zu geben – für mich macht es in Diskussionen keinen Unterschied, ob mein Gesprächspartner links-/rechtsradikal oder sonst etwas ist.

    Eine Abwertung ihrer Person war damit also nicht verbunden.

    Das diese Diskussionen über einen großen weltanschaulichen Graben hinweg oft fruchtlos bleiben, damit haben Sie leider Recht.

    Man muss sich da keinen Vorwurf machen und kann auch nichtsdestotrotz diskutieren, auch wenn eine Verständigung letztlich nicht zu erwarten ist.

    @MS

    Zu ihrem vorletzten Beitrag wollte ich mich noch äußern, denn das scheint mir der entscheidender Punkt zu sein:

    „Ho! Jetzt kommen wir einen Schritt voran. Wenn Sie vom Volk als rechtlich konstituierte Entität reden, dann sind wir gar nicht weit auseinander. Aber dann es die Staatsbürgerschaft, die konstitutiv ist für die Volkszugehörigkeit, und damit gerade nicht irgendwas ethnisch-kulturelles. Die Staatsbürgerschaft ist ein Rechtsbegriff und nichts faktisches, die kriegt jeder, der die rechtlichen Bedingungen erfüllt, und wollte der Staat dabei nach Ihrer „ethnisch-kulturellen Identität“ diskriminieren, dann käme er mit seinen grundrechtlichen Bindungen ins Gehege, die wiederum für ihn konstitutiv sind.“

    Ihre dogmatisch richtige Beurteilung ist hier nicht in der Lage, sinnvolle Aussagen zu tätigen. (Wie mir ihre Position überhaupt in einem zirkelschlüßigen Positivsmus gefangen zu sein scheint)

    Eine rechtsgeschichtliche Betrachtung der Verfassungsgenese, die durch die Wechselwirkung von ethnokultureller Wirklichkeit und rechtlicher Abstraktion geprägt wird, hilft aber weiter:

    Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit (=Verfassung/staatliche Ordnung).

    Dazu gehört auch die Regelung der Frage, unter welchen Bedingungen andere Menschen dieser Gruppe beitreten können.

    Eine Reihe von Kriterien werden dabei üblicherweise herangezogen:

    Einheirat, Militärdienst, Beherrschung der Sprache, öffentlich geäußertes Loyalitätsbekenntnis, Dauer des Aufenthalts im Staatsgebiet usw.

    Auf Dauer kann sich die ursprüngliche ethno-kulturelle Identität durch diesen Zufluß auf organische Weise ändern, was wiederum seinen Niederschlag in der verfassungsrechtlichen Ordnung finden kann.

    Was aber jedenfalls IMMER der Fall ist, ist, dass die verfassungsrechtliche Ordnung als abstrakt imaginiert wird, aber ein Ausfluss der konkreten gesellschaftlichen (also letzlich ethno-kulturellen) Realität bleibt, auch und gerade „pluralistische“, liberale, offene Verfassungen.

    Das führt uns wieder zu meiner Ausgangsfrage:

    Inwieweit hat ein Volk, in seiner rechtlichen Form als Staat(svolk), das Recht,souverän über Zuwanderung in sein Lebensraum, rechtlich terminiert als Staatsgebiet, zu entscheiden?

    Und, da hilft kein Herumreden, es hat nach geltendem Staats-und Völkerrecht jedes Recht dazu. (Mit Ausnahmen, die diese grundsätzliche Feststellung nicht berühren)

    Ihre Gegenüberstellung von Staatszugehörigkeit und ethnokultureller Identität verkennt, dass es hier bei darum ging, eine vorgefundene Lebenswirklich unter abstrakte Begrifflichkeiten zu subsumieren.

    Dass es dazu zu Abgrenzungsproblemen kommt, liegt in der Natur der Sache.

    Das rechtfertigt aber nicht, den Zusammenhang zwischen beiden Polen einfach zu verwerfen.

    „Okay, es ist jetzt glaub ich wirklich hinreichend klar geworden, dass im Kern Ihrer Position eine hohle Behauptung steht, die Sie, wenn sie bestritten wird, nicht anders zu rechtfertigen wissen als durch hilflose Verweise auf „offenkundig“ und „Realität“. Damit ist für mich das Zweck dieser Diskussion jetzt mehr als erfüllt (ich bilde mir ja eh nicht ein, Sie bekehren zu können). I’m outy!“

    Eins noch, bitte:

    Sie meinen also ernsthaft, es gäbe kein als solches von Milliarden Menschen empfundenes Bewusstsein völkischer Zugehörigkeit? 😉

    Denn das würde ich Ihnen nicht abnehmen.

  26. Jessica Lourdes Pearson Do 12 Mai 2016 at 20:39 - Reply

    Zitat Christoph:
    „Eine rechtsgeschichtliche Betrachtung der Verfassungsgenese, die durch die Wechselwirkung von ethnokultureller Wirklichkeit und rechtlicher Abstraktion geprägt wird, hilft aber weiter:

    Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit (=Verfassung/staatliche Ordnung).“

    Ui, ganz schön schwer zu verstehen. Ich übersetze den ersten Absatz mal in ein verständliches Deutsch: „In meiner Phantasie hat es sich so abgespielt.“

    Denn in der Tat ist ihre Ansicht eine bloße Phantasie, da weder empirisch noch logisch haltbar:

    1. Empirisch: Wie viele Staaten können Sie mir nennen, in denen die „Verfassungsgenese“ tatsächlich so ablief, dass sich ein „ethno-kulturelles“ „Volk“ eine „rechtliche Gefasstheit“ gab? Deutschland gehört jedenfalls nicht dazu. Österreich auch nicht. Die USA gar?

    2. Logisch: Bevor es die „rechtliche Gefasstheit“ gibt, kann es auch kein „Volk“ geben. Denn dann gibt es schlicht keine Regeln, nach denen sich die Zugehörigkeit zum „Volk“ bestimmt. Bevor Sie mir damit kommen: Auch das Kriterium „ethno-kulturelle Gemeinsamkeiten“ fällt nicht vom Himmel; es muss erst jemand entscheiden, dass es gerade darauf ankommen soll (und was das überhaupt ist).

    Im Übrigen: Sicher gibt es ein von vielen Menschen „empfundenes Bewusstsein völkischer Zugehörigkeit“. Das will Ihnen auch niemand nehmen. Sie sollten sich nur darüber im Klaren sein, dass
    a. das historisch kontingent ist und
    b. sich daraus keine normativen Folgerungen – und schon gar kein Anspruch auf völkische Reinheit – ergeben.

  27. Brana Moravska-Hollasova Do 12 Mai 2016 at 20:51 - Reply

    Die identitäre neue Rechte ist den Laboratorien der Linken als ungewolltes Anti-Teilchen entwischt. Die Linke hatte schon immer ein Faible für Großversuche der gesellschaftlichen Umwandlung. Jeder, der am langen Gedächtnis der Völker jenseits des versunkenen Eisernen Vorhangs hat, kennt die Enttäuschung der sozialdemokratischen Dissidenten über die Sozialdemokraten. Unterstützung bekamen sie fast nur von der CDU-dominierten Gesellschaft für Menschenrechte (die im übrigen auch die in hiesigen Lagern drangsalierten christl. Flüchtlinge unterstützt – anders als das Lager von Merkel bis ganz links). Die Geschichte der intellektuellen Bewegungen des 20. Jhdts. zeigt deren fanatische Affinität zu totalitären Experimenten (auf dieser Grundlage extrapoliert Houellebecq ja seine Fiktion der Tyrannophilie). Und die Linksintellektuellen (außer den Abtrünnigen in Frankreich und neuerdings auch welchen in Deutschland) verzeihen den Samtenen Revolutionen nie, dass man ihnen den Spaß verdorben hat. Aber man hat ja noch andere Projektionsflächen für allfällige Wachträume. Da ist der beileibe nicht ephemere Tiersmondismus. Das immerhin produktive Leiden des Intellektuellen an der Gesellschaft wird von ihnen selbst versimpelt zu der Einschätzung, dass alle Welt, vor allem die „Dritte“ lieb sei, nur die eigene Zivilisation böse, noch böser das eigene erfolgreiche Wirtschaftssystem. Der westliche, insbesondere deutsche Selbsthass gefällt sich als die neue, neurotische, flagellantistische Kunstreligion. Die Geschichte des Tiersmondismus ist lang (aber selten so zunehmend kontrafaktisch gesponnen wie im letzten halben Jahrhundert) von Peter Martyr v. Anghieras „De Orbo Novo“ 1530 über Thomas Morus, Montaigne, natürlich Rousseaus Fabelgestalt „Der edle Wilde“ und Marxens Idee vom primitivgesellschaftlichen Urkommunismus nicht zu vergessen. Mit neuer Schubkraft dann die Bewegung der Palästinensertücher von der RAF bis Joschka Fischer. Sein späterer Planungschefs im AA, Joscha Schmierer, reiste sogar als Pilger zu Pol Pot. Aufbauend auf früheren Spitzenleistungen bringen wir jetzt Hamasversteher und einäugige Islamophile ohne Zahl hervor. Diese aktuelle Richtung, durchgesetzt als hegemonialer Anspruch des intellektuellen und medialen Main-Streams auf allen Kanälen, hat es freilich in sich, wenn am Horizont ein demographisches Fiasko auftaucht, dem man ganz nebenbei noch habituell geistigen Beistand leistet mit dem Abscheu der neuen PriesterInnen-Kaste vor der eigenen kleinfamiliär befleckten Empfängnis. Das jetzt eingetretene polarisierende Auseinanderdriften lässt nichts Gutes ahnen, nichts für Deutschland, nichts für Europa. Möglicherweise hätte man es anders haben können – mit mehr realistischer Besonnenheit und weniger kollektivneurotisch imprägnierter Ideologie. Aber bitte, meine Damen und Herren von der Verwaltung der Lufthoheit in allen Fakultäten: Selber schuld!

  28. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 21:04 - Reply

    @Christoph: JLP nimmt mir das Wort aus dem Mund. Mit dem Wort zirkulär haben Sie nicht ganz unrecht, aber so ist das halt im Konstitutionalismus. Das Volk als Pouvoir Constituant ist der Verfassung nicht vorgelagert, ist eben keine vorhandene, zeitlose Faktizität, sondern er entsteht erst in und durch die Verfassung: Konstitution halt. Ohne Verfassung ist das Volk nur ein Haufen einzelner Leute, die sich voneinander überhaupt nichts zu sagen brauchen lassen. Deswegen wurde die Verfassung im 18. Jahrhundert ja erfunden: Vorher waren die Leute Untertanen, und die faktische Macht ihres Königs und ihr Glaube an den göttlichen Ursprung derselben hat sie zu kollektiv verbindlichen Entscheidungen befähigt. Noch vorher waren es Stammesgesellschaften, in denen Verwandtschaftsbeziehungen bestimmten, wer wem gehorcht. Als die Könige gestürzt waren, haben die Völker die Verfassung erfunden: Die Amerikaner in ihren 13 Ostküstenstaaten hatten ethnisch-kulturell echt nicht viel gemein, bevor die Verfassung mit ihrem „We the People“ sie in die Lage versetzte, kollektiv verbindlich in der ersten Person Plural zu sprechen.

    Sie sagen, ich bin doch Österreicher, das fühle ich und das ist so evident, da muss man doch blind sein um das nicht zu sehen. Keine Sorge, das sehe ich schon, und das ist es überhaupt nicht, dessen Faktizität ich abstreite. Mir geht es nicht um Ihre Aussage „Ich bin Österreicher“, sondern um Ihre Aussage „Ich bin Normal-Österreicher“. Das Normativsetzen dessen, was man selbst als seine Wirklichkeit erlebt – das ist Ihr Problem, und zwar nicht nur Erkenntnisproblem, sondern auch ethisches Problem, weil sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet und Sie gleichzeitig genau dafür blind macht.

  29. Maximilian Steinbeis Do 12 Mai 2016 at 21:14 - Reply

    @ B. Moravska-Hallova: Hm. Sie scheinen da eine Mordswut zu haben, aber mir wird ehrlich gesagt nicht recht klar, auf wen genau und warum genau und worüber genau sie sich hier jetzt mit wem genau auseinandersetzen wollen… und hat jedenfalls mit dem Identitären-Thema nicht mehr als im Sinne von „apropos identitär“ zu tun, oder?

  30. Hella Do 12 Mai 2016 at 21:43 - Reply

    „Es gibt auch juristische Personen.“
    Ganz Recht. Personen eben (siehe auch: Oberbegriff).

    „Der Staat als ein rechtlich in Form gebrachtes Volk ist eine solche.“
    Soso. Es erklärt jedenfalls einiges, wenn Sie Personalidentität von ‚Volk‘ und Staat annehmen; das hat ja einschlägige Tradition. Ansonsten taugt diese Aussage als Beleg für nichts: nach der hier ausgedrückten Logik ist also der Staat Träger dieses Rechts? Oder doch anders herum, das ‚Volk‘, d.h. die Staatsangehörigen? Offenbar haben Sie das schon systematisch nicht zuende gedacht.

    „Im modernen Nationalstaat sind die Begriffe Staatsvolk und Staatsgebiet formale Begriffe um die materielle Wirklichkeit von Volk und Lebensraum juristisch zu erfassen.“
    Die Begriffe haben mit dem des ‚Nationalstaates‘ im eigentlichen nichts zu tun. Und noch dazu ist Ihre Feststellung falsch: das Staatsvolk zeichnet sich durch die gemeinsame Staatsangehörigkeit aus, nicht aber durch Ihr Ethno-Kriterium.

    „Wodurch sich das konstituiert, ist eine u.U. interessante Frage, aber eben nicht entscheidend.“
    Na gut, dann belassen wir es doch einfach bei der Staatsangehörigkeit. Sie sagen es ja selbst: das Zurechnungskriterium ist nicht entscheidend.

    „Eine Abwertung ihrer Person war damit also nicht verbunden.“
    Das hatte schorsch auch nicht insinuiert. Ihr vorgreifender Reflex verrät Sie.

    „Man muss sich da keinen Vorwurf machen und kann auch nichtsdestotrotz diskutieren, auch wenn eine Verständigung letztlich nicht zu erwarten ist.“
    Wie auch, wenn doch Verständigung eine kohärente Position voraussetzt. Wer sich laufend selbst widerspricht, kommt in der Tat nicht vom Fleck.

    „Ihre dogmatisch richtige Beurteilung ist hier nicht in der Lage, sinnvolle Aussagen zu tätigen.“
    Ach so? Aber eine ‚dogmatisch falsche‘ hätte weitergeholfen?

    „(Wie mir ihre Position überhaupt in einem zirkelschlüßigen Positivsmus gefangen zu sein scheint)“
    (Die Abwehrhaltung des Schwaflers)

    „Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit (=Verfassung/staatliche Ordnung).“
    Wer fasst hier wen, Inspektor? Im Ernst: diese Fantasterei hat mir der historischen Wirklichkeit nichts zu tun. Diese Erzählung vom basisdemokratischen Verfassungskonvent ist ein typisches Reichsbürgermärchen.

    „Eine Reihe von Kriterien werden dabei üblicherweise herangezogen:“
    Hier ist überhaupt nichts üblich, siehe ius soli. Im Übrigen verstehe ich Ihre Darstellung als Zugeständnis: wer Teil des ‚Volkes‘ ist, beurteilt sich nach rechtlich fassbaren Kriterien und nicht nach Wabbel und Gummi wie ‚Ethnokultur‘ oder ‚Volk‘, unterliegt ergo der politischen Verfügung und nicht der ewiglich eiseren Thoitschheit.

    „Inwieweit hat ein Volk, in seiner rechtlichen Form als Staat(svolk), das Recht,souverän über Zuwanderung in sein Lebensraum, rechtlich terminiert als Staatsgebiet, zu entscheiden?“
    An der Antwort ändert sich selbstredend nichts: das Staatsvolk ist kein Rechtssubjekt und kann daher nicht Träger von Rechten sein.

    „Und, da hilft kein Herumreden, es hat nach geltendem Staats-und Völkerrecht jedes Recht dazu.“
    Ja? Völkergewohnheitsrecht in Germanitien, nehme ich an? Oder haben Sie auch eine Fundstelle?

  31. Klaus Nolte Fr 13 Mai 2016 at 09:05 - Reply

    @Maximilian Steinbeis
    „weil sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet“

    Marginalisierung, die Entscheidungen, wer dazu gehört, wer nicht, wer ein wenig und wer dazugehören könnte, ist ein geradezu konstituierender Vorgang von Gesellschaften. Wer eine Gesellschaft auflösen will ohne zum Massenmord zu schreiten, der muss ihre Marginalisierung unterbinden.
    Die Frage von daher kann nur sein, wie die Marginalisierung begründet und vollzogen wird.

    B. Moravska-Hallova wollte vermutlich darauf hinweisen, dass die Identitären vergleichbare Theoretisierungsfähigkeiten besitzen, wie beispielsweise die Herren 68er.

    Es bleibt abzuwarten, ob dabei vergleichbar konvolute Lebensläufe entstehen, die bei den Herren 68er nicht selten in jenen Fleischtöpfen enden, die sie früher mal in die Luft jagen wollten.

    Im übrigen sind Begrifflichkeiten in aller Regel in ihrer Schärfe begrenzt und trotzdem wird damit umgegangen. Das Grundgesetz hantiert auch mit dem Begriff „Volk“ ohne eine abschließende Definition zu liefern.

    Denen, die das alles (Volk, Staatsgebiet, Kultur etc.) in schöner Beliebigkeit und als germanischen Sonderfall betrachten, rate ich zu Sommerreisen über den Prenzlauer Berg hinaus. Ich bin gespannt, wie gut Sie mit der theoretisch gut ausgefeilten Ablehnung von Normensetzungen beispielsweise in arabischen Gesellschaften zurechtkommen …

  32. Christoph Fr 13 Mai 2016 at 10:46 - Reply

    @JLP

    „Ui, ganz schön schwer zu verstehen. Ich übersetze den ersten Absatz mal in ein verständliches Deutsch: „In meiner Phantasie hat es sich so abgespielt.“

    Denn in der Tat ist ihre Ansicht eine bloße Phantasie, da weder empirisch noch logisch haltbar:

    2. Logisch: Bevor es die „rechtliche Gefasstheit“ gibt, kann es auch kein „Volk“ geben. Denn dann gibt es schlicht keine Regeln, nach denen sich die Zugehörigkeit zum „Volk“ bestimmt. Bevor Sie mir damit kommen: Auch das Kriterium „ethno-kulturelle Gemeinsamkeiten“ fällt nicht vom Himmel; es muss erst jemand entscheiden, dass es gerade darauf ankommen soll (und was das überhaupt ist).“

    Hm. Zuerst fand ich Ihr Argument ziemlich stark, aber zwei Punkte scheinen mir meine Aussage zu retten:

    1. Während es richtig ist, dass Volk und Verfassung, in dem von Ihnen gebrauchten Sinn, notwendig zusammenfallen, ist es doch möglich sie in einem Schritt gedanklicher Abstraktion zum Zeitpunkt der „Gründung“ getrennt zu betrachten.

    Insofern haben in gewisser Weise damit, dass sich das nur in meiner „Phantasie“ so abgespielt hat.

    2. Schwerwiegender ist, dass Sie, wie hier permanent von Ihrer „Fraktion“, Volk und Staatsvolk verwechseln bzw. gleichsetzen.

    Das ist empirisch nun aber ebenfalls keineswegs haltbar:

    So gab es z.B. immer schon Auslandsdeutsche, die nach jeder ethnologischen Definition als Deutsche betrachtet wurden, auch wenn sie in das Staatsvolk eines anderen Staates integriert waren.

    Ähnliche Beispiele finden sich wie Sand am Meer.

    Und auch den Fall, dass mehrere Völker in einem gemeinsamen Staatsgebilde integiert waren, gab es bekanntermaßen häufig.

    Sie werden mit also zugestehen müssen, dass es einen Begriff des Volks gibt, der sich entscheidend nach ethnokulturellen Kriterien bestimmt, und in der Praxis keineswegs notwendig deckungsgleich mit dem Staatsvolk ist.

    „1. Empirisch: Wie viele Staaten können Sie mir nennen, in denen die „Verfassungsgenese“ tatsächlich so ablief, dass sich ein „ethno-kulturelles“ „Volk“ eine „rechtliche Gefasstheit“ gab? Deutschland gehört jedenfalls nicht dazu. Österreich auch nicht. Die USA gar?“

    Alle drei genannten Beispiele unterstützen wie ich meine meine Behauptung.

    „Im Übrigen: Sicher gibt es ein von vielen Menschen „empfundenes Bewusstsein völkischer Zugehörigkeit“. Das will Ihnen auch niemand nehmen. Sie sollten sich nur darüber im Klaren sein, dass
    a. das historisch kontingent ist und
    b. sich daraus keine normativen Folgerungen – und schon gar kein Anspruch auf völkische Reinheit – ergeben.“

    Eben schon – und sei es nur, weil das Faktische immer auch auf das Normative hinauswirkt.

    Für mich ist dieses Gefühl der Zugehörigkeit eben eine Quelle normativer Folgerungen.

    Das ist aber subjektiv-axiomatisch und Ihnen deshalb argumentativ nicht vermittelbar.

    Was ich aber schon sagen kann, ist dass dieses, ich nenne es mal „Nationalbewusstsein“, eine politisch wirksame Kraft ist, die man in seinen politischen Überlegungen berücksichtigen muss, ganz gleich in welche Richtung diese abzielen.

    Wenn man einfach so tut, als gehöre das nicht in die Sphäre des Politischen, verrechnet man sich, mit eventuell katastrophalen Folgen.

    Alle europäischen Kriege des 20. Jahrhunderts waren Kriege, die geführt wurden, um die Staatsgrenzen in Einklang mit den Siedlgungsgebieten der ethnokulturellen Gruppe zu bringen!

    (Zumindest war dies der Grund, der die Massen mobilisiert hat und die Kriege somit möglich gemacht hat)

    Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.

    Diese Homogenität der Staaten jetzt wieder aufzugeben scheint mir deshalb unverantwortlich.

    @MS

    Wenn ich hier von Verfassung sprach, meinte ich das in seiner weiten Bedeutung, also jeder form rechtlicher Strukturierung einer Gemeinschaft.

    „Das Normativsetzen dessen, was man selbst als seine Wirklichkeit erlebt – das ist Ihr Problem, und zwar nicht nur Erkenntnisproblem, sondern auch ethisches Problem, weil sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet und Sie gleichzeitig genau dafür blind macht.“

    Gut – hier sprechen Sie ja das an, was uns in letzter Konsequenz zum Vorwurf gemacht wird.

    Aber ich finde diese Schlußfolgerung alles andere als zwingend.

    Sie schreiben ja, dass z.B. marginalisierte Gruppen, also von der Norm abweichende Menschen, einen Kampf darum führen würden ihre Identität leben zu dürfen.

    Soweit ist das erstmal unstrittig.

    Wo wir aber auseinandergehen ist, dass sie mir als „weißer heterosexueller cis-Mann“ das Recht absprechen ebenso für die Möglichkeit meine Identität umfassend zu leben einzutreten, weil diese aufgrund ihrer gesellschaftlichen Dominanz nicht bedroht sei, sondern im Gegenteil gerade anderen Identitäten unterdrücken würde.

    Nun ist es aber so, dass gesellschaftliche Machtstrukturen komplex und kontextabhängig sind.

    Es ist also nicht die Ausnahme, sondern die Regel, dass dieselbe Gruppe in verschiedenen Beziehungen sowohl als Unterdrücker als auch als Opfer auftreten kann.

    Und es ist eben schon so, dass z.B. deutsche Schüler an Schulen mit großem muslimischen Anteil oft Mobbing ausgesetzt sind, öfter und massiver, als das umgekehrt der Fall mit muslimischen Schülern an überwiegend von „einheimischen“ Deutschen besuchten Schulen der Fall ist.

    Dieses Ungleichgewicht hat verschiedene Gründe, primär soziale und kulturelle, ist aber jedenfalls erstmal Fakt (und wurde auch von explizit linken Medien wie Panorama o.ä. schon vor langer Zeit behandelt).

    Die demographische Entwicklung in Europa wie weltweit zeigt, dass dieses Verhältnis angesichts der Bevölkerungsexplosion in Afrika, die zu großen Migrationsströmen führen wird, mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmen wird und nicht mehr nur auf einzelne Stadtteile oder einzelne Städte beschränkt bleiben wird.

    Und das empfinden wir eben als „problematisch“ und wehren uns dagegen.

    @Hella

    Ihren von persönlichen Angriffen durchsetzten Beitrag beantworte ich nicht.

    @Klaus Nolte

    „Im übrigen sind Begrifflichkeiten in aller Regel in ihrer Schärfe begrenzt und trotzdem wird damit umgegangen. Das Grundgesetz hantiert auch mit dem Begriff „Volk“ ohne eine abschließende Definition zu liefern.“

    Genau das denke ich mir auch oft bei dieser Art von Diskussion, es sind Diskussionen in dem der Gegenüber durch das Herumreiten auf unvermeidbaren Definitionsproblemen nicht zum Zuge gelassen wird.

    Diskussionstaktisch bewährt, aber nicht unbedingt erkenntnisorientiert.

  33. Stephan Fr 13 Mai 2016 at 13:47 - Reply

    Entschuldigt bitte, aber hier muss ich mal dazwischen grätschen.

    „Alle europäischen Kriege des 20. Jahrhunderts waren Kriege, die geführt wurden, um die Staatsgrenzen in Einklang mit den Siedlgungsgebieten der ethnokulturellen Gruppe zu bringen!“

    Das ist bis zur Unkenntlichkeit vereinfacht.
    Im 2.WK ging es nur im Vorfeld darum. Dass es der NS-Regierung von Begin an darum ging, andere Völker aus deren ‚Siedlungsgebieten‘ zu entfernen, ist heute gottseidank offenkundig.
    Die anderen großen Kriege hatten vollkommen andere Ursachen (Korea, Vietnam Afghanistan, die unzähligen Nah-Ost-Kriege, Iran-Irak, Desert -Storm. usw)

    Das Motiv, seine Grenzen auf die Siedlungsgebiete „seiner Gruppe“ auszuweiten, findet sich in den Jugoslawienkriegen und mit etwas Phantasie im 1.WK am Beispiel Elsaß-Lothringen.

    Und beide Beispiele zeigen doch eigentlich, wie gefährlich es ist, Zugehörigkeit durch Ethnie oder Kultur zu definieren, denn hier führte es dazu, dass wo Volk A herrschte musste Volk B sich unterordnen…oder gehen.

    Daher ist MS‘ Bestehen auf Ihrem Verständnis von Volk vollkommen berechtigt, denn wer von ‚Volk‘ redet, sollte darlegen, was er darunter versteht.
    Wenn es anhand ethnischer Merkmale definiert wird, heißt das auch, dass „na Wir halt..“ über „na Die halt“ auch Herrschaft ausüben. Und diesen Anspruch ethnisch-kulturell zu begründen, war glaube ich noch nie ein erfolgreiches Konzept.

  34. Stephan Fr 13 Mai 2016 at 13:59 - Reply

    „Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.

    Diese Homogenität der Staaten jetzt wieder aufzugeben scheint mir deshalb unverantwortlich.“

    Dem würde ich die These entgegenhalten, dass der Frieden in Mittel- und Westeuropa darauf zurückzuführen ist, dass es auf politischer Ebene EGAL wurde, wie sich eine Gruppe ethnisch-kulturell definiert.

    So leben friedlich Deutsche in Belgien, Dänen in Deutschland, Tiroler in Italien, Korsen in Frankreich, Schotten in England, Flamen und Walonen in Belgien, Japaner in Düsseldorf und im Elsaß definiert man sich als irgendwas zwischen deutsch und französisch.

    Für die meisten mitteleuropäischen Länder ist die Homogenität von der Sie reden Fiktion. Sie sind nicht homogen und in ihren Identitäten und waren sie es auch nie.

    Der (gesellschaftliche) Frieden kam, als man lernte, die Heterogenität zu akzeptieren und auszuhalten. Und nicht mehr versuchte, etwas zwanghaft weiter zu homogeniesieren.

  35. Peter Camenzind Fr 13 Mai 2016 at 14:05 - Reply

    Anscheinend möchte man sich für Nationalgefühl und jede Entgrenzung wenden o.ä. Ebenso gegegen diesbezüglich vermittelnde Ansichten. Damit scheint dies extreme Psoition am rechten politischen Spektrum. Insofern in der Nähe von Nazi-positionen. Wieso nicht? Weltweit scheinen sich seit jeher insbesondere in Grenznähe Menschen in größerer Zahl quasi unvermeidbar ausgetauscht und vermischt zu haben.
    Insofern können hinsichtlich einer klaren Richtigkeit „identitärer Gedanken“ zumindest im Kleinen Zweifel bestehen. Wieso dann nicht im Großen? Wo soll hierbei genau willkürfrei eine Obergrenze wie begründet umschlagen hin zu klarer Richtigkeit solcher Gedanken? Und wie soll dies praktisch klar fest zu sichern sein können?

  36. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 15:11 - Reply

    @Christoph: Nur ein paar Anmerkungen aus argumentationslogischer Hinsicht:

    – Sie (und nicht Herr Steinbeis) begehen eine dogmatische Setzung, wenn Sie das, was Sie fortlaufend den Torpfosten verschiebend unter „Volk“, „ethno-kulturelle Gemeinsamkeit“, „uns“, „vorgefundene Lebenswirklichkeit“ usw. bezeichnen, als geltendes Faktum voraussetzen und dann anhand dieser Setzung Argumente als falsch zurückweisen, die diese Setzung nicht machen. Argumentationslogisch bewegen Sie sich in einem essentialistischen Argument, einer Kombination aus Traditions- und naturalistischem Fehlschluss.

    Das Problem an solchen genetischen Fehlschlüssen ist, dass sie den stets partikulären Dogmatismus einer politischen Ideologie im Sinne einer sich auf der Metaebene dann doch immer wieder im Sinne der ‚polis‘ auseinandersetzendenden Politik metaphysisch zu einem absoluten Dogmatismus machen. Anders gesagt: Weil Sie die reflexiven Grundlagen für eine politische Diskussion a priori essentialisieren und diese Essentialisierung als eigene Position beanspruchen, ist keinerlei Einigung mit Ihnen möglich. Weil Sie – worauf Sie Herr Steinbeis und Frau Lourdes Pearson bereits hingewiesen haben – diese essentialistische Setzung noch vor jedem Gesellschaftsvertrag verorten, der so etwas wie die Grundlagen eines Staates formuliert.

    Sie bringen diese essentialistische Setzung u. a. mit dem Argument in Stellung, eine konstitutionalistische Auffassung von ‚Staat‘ sei ein „dogmatischer Positivismus“. Hier verkennen Sie allerdings, dass man eine gesellschaftsvertragliche Konzeption von Staat keineswegs nur positivistisch als Zirkel konstruieren muss. Man kann eine solche Konzeption nämlich durchaus auch auf reflexiv konsistenten Vernunftpostulaten aufbauen, die in ihrer Rechtsform dann einfach nachträglich das ausformulieren und festlegen, was Bedingung der Möglichkeit ihrer Explikation war und ist. Ein solches Gegenargument basiert daher auf einem falschen Dilemma.

    Dass Sie in der Antwort darauf, was Ihrer Ansicht nach das ‚Volk‘ sein soll, immer wieder Ihr Verständnis von dem ‚Volk‘ voraussetzen, hilft Ihrem Argument nicht weiter.

    – Sie nehmen Autoritätsargumente in Anspruch, die ironischerweise den Wissenschaftlichkeitscharakter der darin in Anspruch genommenen Positionen verkennen (deswegen ist das ein Fehlschluss ad verecundiam, übrigens ebenfalls ein genetischer Fehlschluss). Denn natürlich gibt es keine einmalig und endgültig festgelegte „ethnologische“, anthropologische, biologische oder sonstwie festgelegte „Definition“ eines „Volkes“, die man einfach in Anspruch nehmen könnte, ohne zugleich deren Voraussetzungen und die wissenschaftliche Diskussion darum in Anspruch zu nehmen. Das heißt: Wenn Sie ethnologische Studien als Autoritätsargument heranziehen, die einfach denselben essentialistischen Fehlschluss in der Begründung wie Sie machen, dann argumentieren Sie im Zirkel. Wenn Sie aber solche heranziehen, die unter Bedingungen und in wissenschaftlich differenzierten Hinsichten formuliert sind, verwenden Sie Wissenschaft unredlich zur Bestätigung Ihrer eigenen ideologischen Position. Entsprechend ist „empirisch nicht haltbar“ schon aus diesen (sehr einfachen) Formfehlern heraus Unsinn. Sie können nicht einfach irgendeine empirische Studie gegen eine Sichtweise setzen und damit empirisch ‚widerlegen‘. Sonst wäre Wissenschaft dasselbe wie Ideologie. Umgekehrt erscheint in solchen Instrumentalisierungen freilich die für sich selbst verabsolutierende ideologische Positionen typische Ideologisierung sämtlicher Lebensbereiche. Kürzer gesagt: Für einen Hammer sieht alles wie ein Nagel aus.

    – Die Angabe, wer wann was irgendwie betrachtet hat, ist entsprechend kein gutes Argument, sondern nur die (übrigens nicht weiter nachgewiesene) Vervielfältigung Ihrer Sichtweise ad populum.

    – Aus dem Dilemma der fortlaufenden Verwechslung von Faktizität (einer Sichtweise) und Geltung (derselben) ergibt sich, dass Sie denken, einen Begriff von etwas zu haben, sei bereits ein valides Gegenargument. So schreiben Sie z. B.:

    „Sie werden mit also zugestehen müssen, dass es einen Begriff des Volks gibt, der sich entscheidend nach ethnokulturellen Kriterien bestimmt, und in der Praxis keineswegs notwendig deckungsgleich mit dem Staatsvolk ist.“

    Das zuzugestehen ist kein Problem – denn das ist ja Ihre ideologische Überzeugung. Aber die Tatsache, dass es einen „Begriff … gibt“, ist nicht dasselbe wie der Umstand, dass dieser Begriff auch mit guten Gründen gerechtfertigt ist. Anders gesagt: Nur weil Sie an etwas glauben ist es nicht schon deswegen so, wie Sie glauben. Diese Differenz scheint Ihnen systematisch nicht klar zu sein.

    Dafür gibt es weitere Beispiele: „Alle drei genannten Beispiele unterstützen wie ich meine meine Behauptung.“ Gut, das kann aus Ihrer Sicht so sein – aber warum? Welche Gründe können Sie dafür angeben, dass im Fall von Deutschland, Österreich und den USA (!) „sich ein ‚ethno-kulturelles‘ ‚Volk‘ eine ‚rechtliche Gefasstheit‘ gab?“ Die Antwort auf diese Frage sind Sie bis jetzt schuldig geblieben – aus gutem Grund. Denn ich behaupte, Sie können kein einziges schlüssiges Kriterium dafür angeben, wann ein ‚Volk‘ eine ‚ethno-kulturelle‘ Einheit gebildet hat. Sie umgehen also fortlaufend die Angabe des Kriteriums. Und deswegen scheitert Ihr Argument.

    – Wenig überzeugend, aber ebenfalls symptomatisch für die Verwechslung von Bedingung und Bedingtem, ist außerdem Ihre Gleichsetzung von „Verfassung“ und „jeder form rechtlicher Strukturierung einer Gemeinschaft“. Denn Letztere setzt ja schon wieder voraus: dass es eine „Gemeinschaft“ bereits gibt; dass es eine „Form rechtlicher Strukturierung“ gibt und dass diese Form von der „Gemeinschaft“ anerkannt wird. Auch hier setzen Sie die Strukturierung eines vorgängig bestimmten ‚Was‘ mit der Konstitution, dem ‚Dass‘ dieses ‚Was‘, in eins – und landen wieder in Ihrem, von Ihrer essentialistischen Petitio principii initiierten, Zirkelschluss.

    – Argumentationslogisch interessant sind die Passagen, in denen Sie diese Gleichsetzung reflektieren. So behaupten Sie, dass „das Faktische immer auch auf das Normative hinauswirkt.“ Genau das ist die Struktur des naturalistischen Fehlschlusses: Sie schließen von einem ‚Sein‘ auf ein ‚Sollen‘ dieses ‚Seins‘. Sie anerkennen, dass sich Ihre essentialistische Trennung von ‚Volk‘ und ‚Verfassung‘ (sofern ersteres nachträglich metaphysisch gesetzt wird als ‚Ursprung‘ der Letzteren) als Ihrer „Fantasie“ entsprungen. Und deswegen ist natürlich auch „dieses Gefühl der Zugehörigkeit [für mich] eben eine Quelle normativer Folgerungen.“ Sie erkennen sogar an, dass das „subjektiv-axiomatisch und Ihnen deshalb argumentativ nicht vermittelbar“ sei – obwohl Sie gerade mehrere Beiträge lang das Argument angestrengt haben, Herrn Steinbeis den empirischen Beleg für Ihre These zu vermitteln.

    An diesem Punkt haben Sie sich argumentativ auf einen bloßen Dezisionismus zurückgezogen, der an religiöse Gruppierungen erinnert: Sie gestehen vollständig ein, dass Ihre essentialistische Setzung eine rein subjektive Verabsolutierung ist, die – einmal gesetzt – einfach nur Bestätigung in (dann entsprechend interpretiertem) empirischem Material findet. Sie gestehen sogar ein, dass es sich um ein beliebiges „Axiom“ handelt, also ein Bekenntnis eher als eine Erkenntnis.

    Aber Sie ziehen leider keine Konsequenzen aus dieser Einsicht. Stattdessen wiederholen Sie die Binse, dass man eben eine politische Überzeugung vertreten kann – und dass diese reine Faktizität eben eine „politische Kraft“ sei, die man zu beachten habe. An dieser Stelle können Sie Ihren performativen Widerspruch bei der Arbeit betrachten: Die Faktizität einer fehlschlüssig begründeten, als subjektives Axiom oder Bekenntnis ausgewiesenen, nicht mehr argumentativ – also im gemeinsamen Diskurs – vermittelbaren Sichtweise soll gleichwohl als „politische Kraft“ gelten. Was, frage ich Sie, ist das mehr als zu behaupten, dass eine Sichtweise nur deswegen als solche ernst genommen werden muss, weil man sie eben hat?

    Es sind also nicht etwa die Anderen (hier), die so „tun“, als gehöre das nicht in die „Sphäre des Politischen“ – es sind Sie selbst, der das tut. Das „Politische“ ist nicht die verabsolutierte Behauptung eines Wahrheitsanspruches gegen jede Form argumentativen Widerspruchs. Das ist Fundamentalismus oder Metaphysik. Das „Politische“ bemisst sich darin, inwiefern Sie diese Sichtweise über die ‚polis‘ in der ‚polis‘ eben: der ‚polis‘, als der Gemeinschaft aller am Diskurs Teilhabenden, argumentativ oder zumindest mit einer gewissen Plausibilität, vermitteln können. Eine politische Position, die ihren Geltungsanspruch in jeder Hinsicht verabsolutiert und die damit die Bedingung der Möglichkeit von „Politik“ durchstreicht bzw. „Politik“ gleichsetzt mit dogmatischer Weltanschauung, hat jedes Maß verloren.

    Wie sehr sich das in Ihrem Argument bestätigt, sehen Sie, wenn Sie ein bisschen in medias res gehen.

    – Aus logischer Sicht führt die Verabsolutierung des ‚Eigenen‘ immer und notwendigerweise in eine Ablehnung des ‚Nicht-Eigenen‘. Das liegt einfach daran, dass die absolute In-Geltung-Setzung einer bestimmten Konzeption qua Bestimmtheit ihre Negation erlaubt – und diese Negation qua In-Geltung-Setzung zugleich ausgeschlossen ist. Insofern ist der Vorwurf von Herrn Steinbeis, dass „sich Ihr Normalseinwollen gegen die Marginalisierten Ihrer Gesellschaft richtet und Sie gleichzeitig genau dafür blind macht“, eine präzise Beschreibung dieser Struktur.

    Nun behaupten Sie, „diese Schlußfolgerung“ sei „alles andere als zwingend“. Und Sie begründen das damit, dass die Verneinung Ihres All-Anspruchs bedeuten würde, „dass sie mir […] das Recht absprechen ebenso für die Möglichkeit meine Identität umfassend zu leben einzutreten“. Das ist aber falsch.

    Die Verneinung von ‚Alles‘ ist nicht ‚Nichts‘, sondern ‚Nicht-Alles‘. Wenn man also Ihren Absolutheitsanspruch verneint, verneint man damit nicht gleich Ihre Möglichkeit, Ihre Sichtweise zu vertreten. Sie können weiterhin davon ausgehen, dass das, was Sie als das ‚Eigene‘ betrachten, der Maßstab für alles andere ist – allein: Sie können es eben nicht mehr mit einem absoluten All-Anspruch vertreten.

    Sie haben also jederzeit das Recht, was auch immer als Ihre Sichtweise zu vertreten. Die Verabsolutierung Ihrer Position ist aber inkonsistent – und damit, in ihrem Geltungsanspruch, abzulehnen. Sie können sich schlicht deswegen nicht auf Unfairness berufen, weil Sie selbst durch die Verabsolutierung Ihrer Sichtweise – und den entsprechenden Ausschluss – genau den Zug selbst zuerst gemacht haben, den Sie nun, in einer Täter-Opfer-Umkehrung, beklagen. Sie möchten gerne anderen die Gleichberechtigung absprechen – aber wenn man Sie auf den darin liegenden inhärenten Widerspruch anspricht, berufen Sie sich auf genau diejenige Fairness, die nur unter Voraussetzung von diskursiver Gleichberechtigung aufrechterhalten werden kann. Und da ein verabsolutierter Anspruch präzise diese Gleichberechtigung durchstreicht, widersprechen Sie sich darin selbst. Das heißt: Nicht Herr Steinbeis spricht Ihnen ein „Recht“ ab – Sie selbst tun es. Weil Sie versuchen, etwas zugleich und in derselben Hinsicht in Anspruch zu nehmen und durchzustreichen. Und das ist unglaubwürdig.

    Sie versuchen diese Täter-Opfer-Umkehrung zu retten, indem Sie zunächst auf ein Komplexitätsargument verweisen, d. h. Ihr konkretes Argument in einen Whataboutism einbetten, in dem Sie sich besser bewegen können. Auch hier wechseln Sie wieder die Ebene: Waren zunächst Sie die Täter und die von Ihnen Ausgeschlossenen die Opfer, verweisen Sie nun darauf, dass ja, je nach Kontext, jeder mal Täter und Opfer sein kann. Aber hier verwechseln Sie die modale Ebene: Es geht um einen Fall, in dem Sie der Täter SIND – und nicht um den (trivialen) Fall, dass auch andere mal Täter sein KÖNNEN.

    Diese Konstruktion führt erwartungsgemäß zu einer Abwehr des Täter-Vorwurfs durch einen Whataboutism: Und was ist mit „deutsche[n] Schüler[n] an Schulen mit großem muslimischen Anteil“, die „oft Mobbing ausgesetzt sind“? Sie versuchen also, Täter- und Opferrolle umzukehren – und begehen damit einen Tu-quoque-Fehlschluss. Denn Sie können natürlich – auch hier wiederholt sich das Schema – dasselbe unbegründet zurückweisen und zugleich in Anspruch nehmen. Weil Sie das wissen, flechten Sie ein „öfter und massiver“ ein, das versucht, behauptete Quantität von Gewalt mit Gewalt wettzumachen. Neben dm Umstand, dass Sie das einfach ohne Nachweis behaupten, ist das eine simple Selbst-Viktimisierung, die den einfachen Zweck erfüllt, die Gewalt der Exklusion Ihrer Verabsolutierung durch eine angebliche noch größere Gewalt zu verbergen.

    Wie wenig Sie Ihrem eigenen Argument trauen, zeigt der fortlaufende Versuch, es als gegeben festzulegen: Sie ersetzen die ausstehende Begründung bzw. den Nachweis durch Bekräftigung bzw. Wiederholung: „Dieses Ungleichgewicht hat … Gründe“ ist eine Verobjektivierungsfigur, die rhetorisch auf Ihre unbegründete Behauptung als Gegenstand zurückgreift – die folgende Behauptung „ist … jedenfalls erstmal Fakt“ bekräftigt diese Verobjektivierung. Als ‚Beleg‘ dient dann eine „linke“ Sendung, die freilich an keiner Stelle aufgewiesen hat, dass der behauptete Sachverhalt „öfter und massiver“ ist und das „jedenfalls erstmal Fakt“ sei. Stattdessen verallgemeinern Sie hier einfach die Bestätigung Ihres Vorurteils durch eine mit vermeintlicher Authentizität („links“) ausgestatteten Autorität – und vergessen auch hier, dass Beiträge von ‚Panorama‘ keine unfehlbaren Quellen sind, auf die man sich autoritär berufen kann.

    Im Nachklapp finden sich dann solche Bekräftigungsfiguren in steigender Abstraktion: Die (!) „demographische Entwicklung in Europa wie weltweit“ (ohne Quelle) muss für Zukunftsvoraussagen herhalten, die vollkommen Ihrem eigenen subjektiven Dezisionismus entsprechen (Sie bemerken den fortlaufenden Widerspruch darin?). Die (nicht nachgewiesene) „hohe Wahrscheinlichkeit“ verbirgt rhetorisch wohl nur, dass Sie etwas für plausibel halten, weil das alles eben so prima zusammenpasst, ein typischer Effekt eines Bestätigungsfehlers.

    Was Sie also „problematisch“ finden und wogegen Sie sich „wehren“, das entstammt vollständig Ihrer eigenen subjektiv-dezisionistischen Ideologie. Sie setzen Ihre Sichtweise absolut und generieren dadurch, aus logisch nachvollziehbaren Gründen, Feind- und Bedrohungsbilder, gegen deren Widerspruch Sie sich zur Wehr setzen. Das ändert natürlich nichts an der jeweilig herangezogenen Faktenlage, z. B. der Überbevölkerung in manchen (!) afrikanischen Staaten oder der prekären Lage in der Flüchtlingskrise. Aber es änder etwas – und diesen Zusammenhang müssen Sie begreifen – an der Geltung Ihrer Auslegung dieser Faktenlage im Licht Ihrer Ideologie.

    Dass Sie sich am Schluss als Opfer „diskussionstaktischer“ Züge inszenieren, obwohl die Nachfrage bezüglich Ihres offensichtlich sehr selbstverständlich in Anspruch genommenen Begriffs von ‚Volk‘ vollkommen legitim ist – und übrigens keine Definitions-, sondern Begründungsfrage darstellt -, muss selbst als diskursive Strategie der Selbstimmunisierung gewertet werden. Und: Wenn die „Definitionsprobleme“ denn „unvermeidbar“ sind – warum genau ist die Problematisierung derselben dann der Versuch, Sie „durch das Herumreiten“ auf denselben „nicht zum Zuge“ zu lassen?

    Ein Tipp: Versuchen Sie mal, das rhetorisch ausgearbeitete Vertreten einer Sichtweise nicht mit dem begründeten Vertreten einer Sichtweise zu verwechseln. Solange Sie Ihre Sichtweise a priori als geltend annehmen, verunmöglichen Sie die Diskussion mit Ihnen – und, für Sie verheerender, bestätigen Sie Herrn Steinbeis‘ Darstellung performativ mit jedem Schritt, den Sie machen.

  37. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 15:32 - Reply

    @schorsch: Eine tastende Nachfrage: Könnte man das, was Sie „Gefährung der Identität von innen her“ nennen, auch als ‚Repräsentationskrise‘ bezeichnen?

  38. Christoph Fr 13 Mai 2016 at 15:47 - Reply

    @DPZ

    Danke für ihre ausführliche und scharfsinnige Antwort.

    Leider glaube ich, nicht adäquat antworten zu können.

    @Stephan

    Was Sie sagen ist weitgehend richtig, benennt aber eher eine parallele Entwicklung zu dem von mir behaupteten, als dass es dem widersprechen würde.

    @Hella und andere

    „“„Inwieweit hat ein Volk, in seiner rechtlichen Form als Staat(svolk), das Recht,souverän über Zuwanderung in sein Lebensraum, rechtlich terminiert als Staatsgebiet, zu entscheiden?“
    An der Antwort ändert sich selbstredend nichts: das Staatsvolk ist kein Rechtssubjekt und kann daher nicht Träger von Rechten sein.
    „Und, da hilft kein Herumreden, es hat nach geltendem Staats-und Völkerrecht jedes Recht dazu.“
    Ja? Völkergewohnheitsrecht in Germanitien, nehme ich an? Oder haben Sie auch eine Fundstelle?“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker

    „Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist eines der Grundrechte des Völkerrechts. Es besagt, dass ein Volk das Recht hat, frei über seinen politischen Status, seine Staats- und Regierungsform und seine wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu entscheiden. Dies schließt seine Freiheit von Fremdherrschaft ein. Dieses Selbstbestimmungsrecht ermöglicht es einem Volk, eine Nation bzw. einen eigenen nationalen Staat zu bilden oder sich in freier Willensentscheidung einem anderen Staat anzuschließen.“

    (Bitte keine Kommentare darüber, dass Wikipedia keine taugliche Quelle sei)

    Damit habe ich diese Diskussion doch gewonnen?

    a) das Völkerrecht kennt den Begriff des Volkes als dem des Staates vorgeordnete Größe

    und

    b) Völker entscheiden souverän über alle Aspekte ihrer rechtlichen Verfasstheit, also auch Fragen der Zuwanderung.

  39. Christoph Fr 13 Mai 2016 at 15:57 - Reply

    Ergänzend und zur grundsätzlichen Problematik solcher Diskussionen, die zwei sehr entgegengesetzte Pole überspannen, möchte ich anmerken, dass jeder Standpunkt letztlich auf Selbstverständlichkeiten und nicht weiter hinterfragten Grundlagen ruht.

    Das ist eine erkenntnistheoretische Notwendigkeit der man sich nicht entziehen kann, irgendwann muss die Begründungskette abgebrochen werden oder sie endet eben im Zirkelschluß.

    Wenn diese zugrunde liegenden Selbstverständlichkeiten wie im vorliegenden Fall wohl deutlich auseinander liegen, kann diese Kluft argumentativ nicht sinnvoll überbrückt werden.

  40. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 16:39 - Reply

    @Christoph: Es macht nichts, wenn Sie nicht „adäquat“ antworten können. Aber Sie können versuchen, die Kritikpunkte, die ich angeführt habe, auf Ihre Sichtweise einmal probeweise anzuwenden.

    Sie wiederholen freilich das zugrundeliegende Denkproblem nur, wenn Sie unterstellen, „dass jeder Standpunkt letztlich auf Selbstverständlichkeiten und nicht weiter hinterfragten Grundlagen ruht.“

    Das ist ein rhetorischer Schein. Er entsteht daraus, dass Sie jede andere Sichtweise so auslegen wie Sie Ihre eigene auslegen. Daraus ergibt sich dann auch der merkwürdige Widerspruch, einerseits ständig das Scheitern der Diskussion feststellen zu müssen (weil ja eh jeder auf seinem Standpunkt beharrt) und zugleich immer weiter zu diskutieren (weil Sie Ihre Sichtweise a priori ins Recht setzen).

    Es ist also diese Ihre Voraussetzung, alle anderen würden ebenso verabsolutierend und dogmatisch sprechen wie Sie auch, in der Sie die von mir kritisierte Petitio principii wiederholen. Genaugenommen rechtfertigen Sie damit Ihre ‚völkische‘ Petitio principii mit einer formalen Petitio principii – bewegen sich also in einem Zirkelschluss. Genau davor habe ich Sie gewarnt, als ich Sie darauf hingewiesen habe, man könne nicht einfach selbstverständlich vorausgesetzte autoritäre Rahmen dazu benutzen, um selbstverständlich vorausgesetzte Rahmen zu rechtfertigen. Insofern haben Sie diese Warnung nur vollumfänglich bestätigt.

    Auch für meine Behauptung, Sie würden solche In-Geltung-Setzungen dann durch Bekräftigungsfiguren (statt Begründungen) festzuklopfen versuchen, geben Sie ein Beispiel: „Das ist eine erkenntnistheoretische Notwendigkeit der man sich nicht entziehen kann.“

    Sehen Sie: Sie legen weder fest, wer oder was ‚das Volk‘ ist, noch legen Sie fest, dass jeder seine These so vertreten muss, wie Sie es tun, noch legen Sie vermeintliche „erkenntnistheoretische Notwendigkeiten“ fest, denen man sich vermeintlich „nicht entziehen kann“. Eine „Notwendigkeit“ ist eine Schlussfolgerung aus einem Beweis dafür, dass etwas nicht anders sein kann. Diesen Beweis haben Sie nicht geliefert – weswegen Sie zwar gerne eine Notwendigkeit behaupten können, Sie darin aber einfach die Figur wiederholen, die wir hier in Ihrer Rede kritisieren: Sich selbst durch dezisionistische Bekenntnis-Figuren, ausgedrückt in kategorischen Sätzen der Form „x ist y“ ohne Begründung, ins Recht zu setzen.

    Ironischerweise widerspricht exakt diese Annahme einer angeblichen für alle geltenden „erkenntnistheoretischen Notwendigkeit“ reflexiv Ihrer relativistischen Annahme, „dass jeder Standpunkt letztlich auf Selbstverständlichkeiten und nicht weiter hinterfragten Grundlagen ruht.“

    Sie können nicht beides haben, den Kuchen haben und essen.

    „irgendwann muss die Begründungskette abgebrochen werden oder sie endet eben im Zirkelschluß“ – Ich mache Sie an dieser Stelle nur einmal darauf aufmerksam, dass das Münchhausen-Trilemma, auf das Sie sich hier berufen (und übrigens den Zirkel ausgespart haben, den Sie offensichtlich in Anspruch nehmen), selbst einen Regress operativ voraussetzt („dass man für alles einen Grund verlangen kann…“) und daher inkonsistent ist. Es setzt, ironischerweise, in einem Zirkel einen Regress voraus, bemerkt diesen Regress und bricht dann die Frage nach einer Letztbegründung ab.

    Vgl. dazu auch Kuhlmann, Wolfgang: Reflexive Letztbegründung. Zur These von der Unhintergehbarkeit der Argumentationssituation,
    in: Philosophische Forschung 35,1 (1981), S. 3-26

    (Entsprechendes kann man in der Forschung zu den fünf agrippanischen Tropen nachlesen, auf denen das ‚Trilemma‘ basiert; die Hauptargumente finden sich allerdings, avant la lettre, bereits bei Aristoteles, Anal. post. 72b5 ff., sowie im ‚elenchos‘-Beweis des Satzes v. ausgeschl. Widerspr., Met. IV 4 ff.)

    Ihr Dezisionismus beruht also auf einem (sowieso, wie Ihr falsches Dilemma „entweder… oder…“ zeigt) halbverstandenen Modell zum Nachweis dafür, dass es keine Letztbegründung geben kann. Dabei ist dieser Hinweis allerdings eine Ablenkung – denn niemand hat von Ihnen gefordert, eine Letztbegründung zu geben. Wir haben von Ihnen gefordert, überhaupt eine Begründung zu geben. Sie haben also auch hier wieder den Torpfosten verschoben.

    Natürlich ist die Angabe von angeblichen „erkenntnistheoretischen Notwendigkeiten“ und die gleichzeitige Inanspruchnahme der Unmöglichkeit solcher Notwendigkeiten (durch Ihr Dilemma von Regress und dogmatischer Setzung) auch noch selbstwidersprüchlich – denn wo käme wohl die Notwendigkeit her, wenn es nur Regress oder dogmatische Setzung gäbe? Im ersteren Fall handelte es sich um einen Widerspruch – im letzteren um einen Zirkelschluss.

    Die „Kluft“, die Sie so mit halbverstandenen Modellen zu rechtfertigen suchen, entsteht ausschließlich deswegen, weil Sie Ihre Sichtweise a priori in Geltung setzen. Weil genau das jedes Gegenargument ebenso a priori unmöglich, sinnlos oder falsch macht. Wenn Sie sich über den zugrundeliegenden logischen Mechanismus informieren wollen, empfehle ich Ihnen meinen entsprechenden Kolumnenbeitrag: http://www.hoheluft-magazin.de/2015/12/na-logisch-die-confirmation-bias/

  41. Christoph Fr 13 Mai 2016 at 16:58 - Reply

    @DPZ

    Auch wenn das jetzt schwach klingt, es gibt keinen Sinn, auf das von Ihnen aufgeführte einzugehen, da ich Ihnen weder vom Grad der formalen Bildung noch der intellektuellen Fähigkeit gewachsen zu sein scheine.

    Deswegen würde ich gerne darauf verzichten, mich so einer ungleichen Auseinandersetzung zu stellen, was nicht heißen soll, dass ich ihre Beiträge nicht mit Interesse und Gewinn gelesen habe, und mir ihren Blogartikel ausführlich anschauen werde.

    Ich wäre allerdings interessiert daran zu sehen, Sie im direkten Austausch mit Martin Sellner zu sehen, der formal-logisch und überhaupt in jeder Hinsicht um Längen besser geschult ist als ich.

    Das wäre für alle Beteiligten deutlich sinnvoller.

    Entschuldigen Sie also meinen Unwillen, meine Ausführungen weiter zum Zerfledern bereit zu stellen. 😉

  42. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 16:58 - Reply

    @Christoph: Neben dieser Bemerkung noch einige Worte zu Ihrer sachbezogenen Argumentation.

    Ad Stephan: „… benennt aber eher eine parallele Entwicklung zu dem von mir behaupteten, als dass es dem widersprechen würde“ – Das ist falsch. Ihre These lautete:

    „Die jetztige Friedensperiode Europas ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden, dass diese Deckungsgleichheit unter teils großen leidvollen Verwerfungen erreicht wurde.“

    Mit „Deckungsgleichheit“ ist, per anaphatischem Bezug, der (angebliche) Vorgang, „die Staatsgrenzen in Einklang mit den Siedlgungsgebieten der ethnokulturellen Gruppe zu bringen“, gemeint.

    Dagegen bringt @Stephan nun Gegenbeispiele vor, die sich auf den integrativen All-Quantor „Alle Kriege…“ bezieht, dem die Friedensordnung als angeblich hergestellte „Deckungsgleichheit“ folgt – ausgezeichnet mit dem hervorhebenden Zusatz: „ist ganz entscheidend dadurch möglich geworden“.

    Sie behaupten also, dass die Ursache für alle (!) europäischen Kriege die fehlende Deckungsgleichheit von Staatsgrenzen und Siedlungsgebieten war (was wohl die nationalistische Propaganda mit einer historischen Beschreibung der Faktenlage verwechselt) – und dass die Friedensordnung durch diese Deckungsgleichheit maßgeblich hergestellt wurde.

    Dieser All-Quantor ist leicht durch nur ein einziges Gegenbeispiel zu widerlegen – Stephan hat Ihnen mehrere genannt. Entsprechend ist es Unsinn, davon zu sprechen, dies seien nur „parallele“ Entwicklungen – den zugrundeliegenden Fehlschluss nennt man ’special pleading‘.

    Ihr Argument bezüglich des „Selbstbestimmungsrechts (!) der Völker“ wird nicht durch den Hinweis brüchig, dass (innerhalb der Rechtsordnung der BRD, zumal) das ‚Volk‘ kein Rechtssubjekt ist, sondern dass Sie, per Äquivokation, auch hier wieder in ‚Volk‘ Ihre a priori vorausgesetzte ethnokulturelle Bestimmung einsetzen.

    Auch das wiederholt eine Figur, nämlich Ihre Täter-Opfer-Umkehrung von oben. Ihre Ideologie geht nämlich, weil sie identitär ist, gerade nicht von einer prinzipiellen Gleichberechtigung aller Menschen qua Menschsein, sondern qua ‚ethno-kultureller Identität‘ (was auch immer das sei) aus – deswegen heißt es ja ‚Pluralismus‘. Damit wird aber Ihre Inanspruchnahme des „Selbstbestimmungsrechts der Völker“ aus Sicht der UN problematisch – denn die Verpflichtung zu diesem Selbstbestimmungsrecht (das können Sie im selben Artikel nachlesen, den Sie als Nachweis gepostet haben) ergibt sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte.

    Auch hier: Sie können nicht beides haben, den Kuchen haben und essen.

    Weil Sie sich hier inhärent widersprechen, haben Sie die Diskussion auch nicht „gewonnen“ – übrigens so oder so nicht, insofern Sie zu meinen begründeten Explikationen Ihres Arguments kein „adäquates“ Gegenargument formulieren konnten.

    Sie vermischen ständig Ihre essentialistische – im Kern gegen einen reflexiven Pluralismus, allgemeine Menschen- und Freiheitsrechte, Gleichberechtigung qua grundsätzlicher Teilhabe am Diskurs usw. gerichtete – Ideologie mit Konzepten, gegen die sich diese Ideologie richtet.

    Anders gesagt: Sie können ja noch nicht einmal Ihre eigenen Position konsistent behaupten. Wie genau wollen Sie da beanspruchen, die Diskussion „gewonnen“ zu haben?

  43. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 17:03 - Reply

    @Christoph: „da ich Ihnen weder vom Grad der formalen Bildung noch der intellektuellen Fähigkeit gewachsen zu sein scheine.“

    Sehen Sie: Wenn Sie mal für einen kurzen Augenblick Ihre Auffassung von einer Diskussion als ‚agon‘, als Kampf, beiseite legen und darüber nachsinnen, dann könntenSie darauf kommen, dass Sie sich mit Ihrem Argument einfach überhoben haben. Sie wollten eine Diskussion – und haben Sie verloren. Jetzt wäre es nur konsequent, hinsichtlich Ihrer Argumentation (und der darin vertretenen These) die Konsequenzen zu ziehen.

    Mit Martin Sellner hatte ich diese Diskussion bereits. Sie endete – nach Aufweis eben jener essentialistischer Denkfehler – damit, dass er mich um hilfreiche Hinweise für seine Heidegger-Lektüre gebeten hat. Soweit ich erkennen kann, hat sich an seiner Haltung in den letzten Jahren nicht viel geändert. Ich hoffe, das beantwortet Ihr Begehren ein bisschen…

    Wenn Sie nicht „zerfleddert“ – also: sachlich anhand Ihrer eigenen Ausführungen auf Probleme in Ihrer Argumentation hingewiesen – werden wollen, würde ich vorschlagen, denselben Standard auch an die eigene Rede anzulegen. Das wäre mithin ein erster Schritt dahin, auch den eigenen doppelten Standard als einen zu vermeidenden einzusehen.

    Achja: 😉

  44. Christoph Fr 13 Mai 2016 at 17:11 - Reply

    Ich gestehe Ihnen den Sieg gerne zu (na gut, das ist übertrieben, aber jedenfalls erkenne ich es an^^).

    Zwei Punkte hindern mich daran, die von Ihnen geforderten Konsequenzen zu ziehen, zum einen ist die Tatsache dafür, dass ich meine Position schlecht vertreten haben, noch keinen Einwand gegen die Position, solange es andere besser tun und zum anderen ruht meine Position wie gesagt nicht auf rational (an-)greifbarem Fundament – wie Sie ja selber sagen: ich bin Dezisionist.

  45. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 17:48 - Reply

    @Christoph:

    „zum einen ist die Tatsache dafür, dass ich meine Position schlecht vertreten haben, noch keinen Einwand gegen die Position“

    Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe dagegen behauptet: „Jetzt wäre es nur konsequent, hinsichtlich Ihrer Argumentation (und der darin vertretenen These) die Konsequenzen zu ziehen“

    Da steht „hinsichtlich Ihrer Argumentation“ und nicht „hinsichtlich Ihrer Position“. Weswegen der erste Hinderungsgrund sich aus einer ignoratio elenchi ergibt, aus einem Widerspruch gegen eine nicht gehaltene These.

    Natürlich ist es die Frage, ob „andere es besser tun“ – der von Ihnen ins Spiel gebrachte Martin Sellner, soviel sei verraten, benutzt ja dieselben genetischen Fehlschlüsse wie Sie. Das gilt übrigens auch noch für Alain de Benoist oder auch für die Mohler- und Schmitt-Schule, zu denen man Kubitschek zählen kann.

    „zum anderen ruht meine Position wie gesagt nicht auf rational (an-)greifbarem Fundament … ich bin Dezisionist“ – Vielen Dank für dieses neuerliche Eingeständnis.

    Da Sie meinen Sieg gerade anerkannt haben und in dieser Diskussion diesen Dezisionismus vertreten haben und mein Sieg maßgeblich auf dem Nachweis gründet, dass dieser Dezisionismus in sich widersprüchlich und fehlschlüssig ist, folgt daraus, dass Sie ohne guten Grund an einer schwächeren These festhalten, weil Sie sich nun einmal dafür entschieden haben.

    So etwas einzugestehen erfordert Mut – denn natürlich disqualifiziert man sich damit für jede weitere Diskussion. Denn warum sollte man mit jemandem diskutieren wollen, der außer einem nicht weiter argumentativ begründbaren Bekenntnis keine guten Argumente hat?

    Ich wünsche Ihnen also alles Gute bei der Revision Ihrer Argumente. Ein Tipp: Achten Sie mal versuchsweise bei den Leuten, die Sie für (vermeintlich) „bessere“ Argumente für Ihre Position anerkennen, auf die von mir aufgezeigten Probleme. Vielleicht fällt Ihnen ja was auf…

  46. Martin Sellner Fr 13 Mai 2016 at 17:52 - Reply

    Danke für das rege Interesse in unser Denken und unsere politische Arbeit
    Leider habe ich im Moment nicht die Zeit auf die Kommentare und den Artikel einzugehen, hoffe aber im Laufe des WE dazu zu kommen.
    PS: Servus Hr. Zorn^^

  47. DPZ Fr 13 Mai 2016 at 18:51 - Reply

    @Martin Sellner: Das letzte Mal waren wir, soweit ich mich erinnere, per Du.

    Ich freue mich also auf Deine Kommentare – die, da bin ich sicher, der Kritik des Artikels an Eurem Denken und Eurer politischen Arbeit (und den Argumenten in den Kommentaren) fair und angemessen begegnen werden.

  48. Jessica Lourdes Pearson Fr 13 Mai 2016 at 20:48 - Reply

    @DPZ: Chapeau!
    @Christoph: Herzlichen Dank für die Diskussion. Da kann sich mancher eine Schribe abschneiden.

  49. schorsch Sa 14 Mai 2016 at 09:05 - Reply

    @DPZ: Scheint mir treffend.

  50. RIP Sa 14 Mai 2016 at 14:36 - Reply

    Naja, Herr Sellner hat doch eigentlich kaum andere Argumente? Jedenfalls konnte ich noch keine lesen, die über Christophs Versuche hinausgingen.

  51. Reiser Mo 16 Mai 2016 at 09:00 - Reply

    Christoph schrieb:

    Damit habe ich diese Diskussion doch gewonnen?

    Ich denke schon. Es ist plausibel, dass die Politik der offenen Grenzen der gegenwärtigen Bundesregierung nicht nur gegen nationales Recht verstößt, sondern letztendlich auch eklatant gegen Völkerrecht.

    Die verantwortlichen Politiker sollte klar sein, dass eine weitere Unterstützung von Angela Merkels Politik, den inneren Frieden dieses Landes massiv gefährdet und sie bald vom Hof gejagt werden.

    Der Herr Justizminister musste diese Erfahrung bereits machen:

    https://www.youtube.com/watch?v=Z6WS-CJINh0&feature=youtu.be&t=136

  52. DPZ Mo 16 Mai 2016 at 10:41 - Reply

    @Reiser: Inwiefern hat Ihr Kommentar mit der Diskussion zu tun, die Sie Christoph – trotz gegenteiliger Meinung auch von seiner Seite – gewonnen zu haben bescheinigen?

    An welchen Teil der Diskussion schließt Ihre unbegründete Meinungsäußerung zur (angeblich) rechtswidrigen ‚Grenzöffnung‘ an?

    Wie soll jemand, der die von Ihnen vertretene These gar nicht vertreten hat, eine Diskussion mit dieser These „gewonnen“ haben, nur weil Sie einer bestimmten Meinung sind? Selbst wenn Ihr Punkt richtig wäre – was er in Ihrer kategorischen Formulierung keinesfalls ist, vgl. die Diskussion hier zu diesem Thema – : Welchen Teil der Diskussion möchten Sie mit Ihrer Intervention als „gewonnen“ behaupten?

    Bislang sieht mir das nach einer typischen Wortergreifungsstrategie aus: Zu einem Thema wird lose ein anderes Thema assoziiert und provokativ als angeblicher Beleg behauptet, um das Thema dorthin zu lenken. Das wäre ein leicht zu durchschauender Red Herring.

    Dass Sie dabei YouTube-Video in einer Art unkritischen Revanchismus hinterhersetzen, macht die Sache noch offensichtlicher. Wissen Sie, dass solche unbegründeten Meinungsbotschaften verbunden mit triumphalen Gesten von YouTube viel mehr über Sie aussagt als über Ihren Gegenstand?

    Was Thema ist, steht oben. Das Thema ‚Grenzöffnung‘ können Sie in den betreffenden Threads diskutieren. Ansonsten bitte ich darum, zum Thema zurückzukehren.

  53. Reiser Mo 16 Mai 2016 at 12:39 - Reply

    Huch, habe ich jetzt einen Nerv getroffen?

    Ich zitiere mal die folgende Frage von Christoph:

    „Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?“

    Ich zitiere weiterhin aus der Sozialcharta der Vereinten Nationen:

    „Artikel 1

    (1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

    (2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigen Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

    Vor diesem Hintergrund ist die Frage von Christoph ohne jeden Zweifgel zu bejahen.

    Den folgenden gedanklichen Schritt zum Thema Grenzöffnung, sollte auch von durchschnittlich Begabten zu bewältigen sein. Diese Grenzöffnung erfolgte nach allen Umfragen gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes.

    Glauben Sie es mir oder glauben Sie es mir nicht: Das Video habe ich referenziert, weil sich darin der verheerende Bruch zwischen Teilen des Volkes und der Regierung zeigt.

    Man kann im Rahmen einer Demokratie nicht dauerhaft Politik gegen wesentliche Teile des Volkes betreiben ohne das Scheitern dieser Demokratie zu riskieren.

    Einen schönen Tag noch.

  54. DPZ Mo 16 Mai 2016 at 13:30 - Reply

    @Reiser: Nein, Sie haben keinen „Nerv getroffen“. Solcherlei Zuschreibungen von Affekt (ad hominem) können Sie sich sparen. Sie haben nur versucht, ohne jede Angabe der Verbindung zur bisherigen Diskussion das Thema zu ändern (das scheint Ihnen auch klar zu sein – denn Sie haben die Verbindung ja nachgeliefert). Dafür ernten Sie jetzt Widerspruch. Dass Sie Widerspruch überrascht, nehme ich Ihnen nicht ab – denn Sie haben ja selbst mit Ihrem Beitrag widersprochen, nicht wahr..?

    Ihre Behauptung „Vor diesem Hintergrund ist die Frage von Christoph ohne jeden Zweifel zu bejahen“ ignoriert das entsprechende Gegenargument von mir:

    „Ihr Argument bezüglich des ‚Selbstbestimmungsrechts (!) der Völker‘ wird nicht durch den Hinweis brüchig, dass (innerhalb der Rechtsordnung der BRD, zumal) das ‚Volk‘ kein Rechtssubjekt ist, sondern dass Sie, per Äquivokation, auch hier wieder in ‚Volk‘ Ihre a priori vorausgesetzte ethnokulturelle Bestimmung einsetzen.“

    Sie begehen – ebenso wie Christoph oben – präzise den hier diskutierten Denkfehler, indem Sie in die von Ihnen zitierte Sozialcharta einfach von vornherein Ihren Begriff von „Volk“ einsetzen. Dass der allerdings dort nicht ethno-kulturell gemeint sein kann, erhellt – auch das steht oben – aus dem einfachen Umstand, dass „die Verpflichtung zu diesem Selbstbestimmungsrecht … sich aus der Anerkennung der allgemeinen Menschenrechte [ergibt].“

    Durch bloße Wiederholung wird ein falsches Argument nicht richtig – und durch bloßes Ignorieren werden Gegenargumente nicht widerlegt.

    Ansonsten können Sie bloß rhetorische Verstärkungen wie „ohne jeden Zweifel“ weglassen – so etwas macht Ihr Argument, entgegen Ihrer offenbaren Annahme, nicht stärker sondern schwächer. Denn es verpflichtet Sie dazu, die notwendige Geltung Ihrer Behauptung nachzuweisen. Das heißt: Nicht einmal das – denn auch Nachweise von Notwendigkeit müssen Zweifel einsetzen. „Ohne jeden Zweifel“ drückt also ein Dogma aus. Keine gute Wahl.

    „Den folgenden gedanklichen Schritt zum Thema Grenzöffnung, sollte auch von durchschnittlich Begabten zu bewältigen sein.“ – Da Ihr Argument auf einer bloßen Wiederholung aufbaut, ist der „gedankliche Schritt“ ein bloß assoziativer. Ihre Assoziationen sind aber kein Imperativ.

    Natürlich können auch „durchschnittlich Begabte“ solche Assoziationen durchführen – ich bin mir nicht sicher, ob die reflexive Implikation hier beabsichtigt ist… Die Faktizität einer Assoziation ist aber nicht dasselbe wie ihre Rechtfertigung.

    D. h.: Nur weil Sie in der Lage sind, eine Assoziation zu machen und weil ich in der Lage bin, Ihre Assoziation nachzuvollziehen, muss ich sie nicht gleich als Themensprung akzeptieren. Zumal Sie – wie oben aufgewiesen – sich nur selektiv auf die Diskussion beziehen und sich mit Wiederholungen und rhetorischen Phrasen behelfen, anstatt mit Begründungen.

    Den anderen Grund habe ich Ihnen ebenfalls genannt: Das Thema ‚Grenzöffnung‘ wird hier im Verfassungsblog an mehreren Stellen diskutiert. Es dürfte also auch für einen durchschnittlich Begabten kein Problem sein, sich dort der jeweiligen Diskussion anzuschließen (Links zu den Einzelbeiträgen im Artikel):

    https://verfassungsblog.de/von-wegen-rueckkehr-zum-recht-warum-die-deutsche-grenzpolitik-den-massgaben-des-dublin-systems-entspricht/

    Da sich der Rest auf eine thematisch hier irrelevante Debatte bezieht, ignoriere ich ihn. Ich weise Sie nur allgemein darauf hin, dass „Umfragen“, nur weil Sie Ihre Vorurteile bestätigen, kein Abbild eines „Willen[s] des Volkes“ sind (allerdings die derart selbstverständliche Inanspruchnahme desselben über Ihr Verständnis von Rechtsstaatlichkeit einiges verrät). Dasselbe gilt für Videos. Der Schluss im letzten Absatz ist entsprechend ein Schluss aus falscher Prämisse (Bestätigungsfehler) und damit hinfällig.

    Einen schönen Tag noch.

  55. Reiser Mo 16 Mai 2016 at 18:56 - Reply

    Dann habe ich den Nerv halt nicht getroffen, so kann man sich täuschen.

    Herr Nolte hat oben bereits darauf hingewiesen, dass jede Begrifflichkeit Unschärfen hat. Das Völkerrecht selbst definiert den Begriff Volk nicht. Das Grundgesetz definiert diesen Begriff nicht. Und trotzdem wird dieser Begriff in den zentralen Artikeln ausgiebig verwendet.

    Jetzt können wir uns entscheiden, ob wegen dieser Unschärfen grundsätzliche Rechtsnormen keine Wirkung entfalten und „Volk“ dort nur steht damit das Volk – welches auch immer – glauben darf es hätte Rechte, die es gar nicht hat. Woraus sich unmittelbar die Frage ergibt, welches Rechtssubjekt die Rechte denn dann hat?

    In der Hoffnung auf Ihr besseres Wissen wäre ich für Auskunft hierzu dankbar.

    Oder wir akzeptieren, dass die Völker im Völkerrecht durchaus Rechtssubjekte sind und damit ein von einer Kanzlerin beschlossenes Masseneinwanderungsprojekt, welches die inner Sicherheit und die kulturelle Entwicklung und Eigenständigkeit massiv beeinträchtigt, gegen dieses verstößt.

    Es wäre im übrigen ja nicht weiter schwierig die Mehrheitsverhältnisse innerhalb des „Volks“ durch entsprechnde Abstimmung präzise zu ermitteln, wenn Umfragen nicht weiterhelfen. Aber vielleicht liegt hier bereits jene „good governance“ vor, die die Demokratie vor dem Volk – welches auch immer -schützt.

  56. DPZ Mo 16 Mai 2016 at 20:58 - Reply

    @Reiser: Herr Noltes Hinweis, „dass jede Begrifflichkeit Unschärfen hat“, ist schon deswegen problematisch, weil Begriffe nicht in einer geheimen Asservatenkammer schlummern und darauf warten, von irgendjemandem gebraucht oder definiert zu werden – entsprechend „haben“ sie keine „Unschärfen“, so wie ein Stein eine Farbe oder ein bestimmtes Gewicht hat.

    Ein Begriff ist dann unscharf, wenn er unscharf gebraucht wird. Und wer einen Begriff unscharf gebraucht, der braucht sich nicht wundern, wenn sein Gebrauch problematisiert wird. Begrifflichkeiten haben keine „abschließende Definition“, ganz einfach deswegen, weil sie schlicht keine ‚finis‘ besitzen.

    Abseits von diesem begriffsessentialistischen Problem ist diese All-Aussage – wie jeder Skeptizismus – reflexiv selbstauflösend. Denn wenn jede Begrifflichkeit „Unschärfen“ hat, dann gilt das auch für die Begriffe, die Sie gebrauchen – inklusive „Begrifflichkeit“ und „Unschärfe“, nicht wahr?

    Herrn Noltes Intervention zielte darauf ab, die Diskussion um den Begriff ‚Volk‘ in eine Beliebigkeit abzudrängen, die das grundsätzliche Problem dadurch zu beseitigen versucht, dass behauptet wird, weil „in der Regel“ (übrigens, nicht „jede Begrifflichkeit“) Begriffe „unscharf“ seien, sei der Gebrauch des Begriffes ‚Volk‘ ebenfalls beliebig.

    Und das ist falsch. Denn man kann natürlich (mindestens, for the sake of this discussion) ein kontraktuelles / konsensuelles, ein positivistisches und ein naturalistisches Verständnis von ‚Volk‘ unterscheiden. Ich zeige Ihnen – weil es Ihnen offenbar schwerfällt, der Diskussion zu folgen -, wo wir die erstere und die letztere Explikation (nicht: Definition) finden. Herr Steinbeis hat die ersten beiden oben auseinandergehalten:

    „Wenn Sie vom Volk als rechtlich konstituierte Entität reden, dann sind wir gar nicht weit auseinander. … Die Staatsbürgerschaft ist ein Rechtsbegriff und nichts faktisches, die kriegt jeder, der die rechtlichen Bedingungen erfüllt.“

    Und Christoph hat erkennbar die letztere (naturalistische) vertreten, z. B. hier:

    „Ein Volk, also eine sich aufgrund ethno-kultureller Gemeinsamkeiten als Gemeinschaft identifizierende Gruppe von Menschen, gibt sich eine rechtliche Gefasstheit“

    Nach zwei Gegenargumenten von Jessica Lourdes Pearson und Hella gab Christoph dann zu:

    „Während es richtig ist, dass Volk und Verfassung, in dem von Ihnen gebrauchten Sinn, notwendig [!] zusammenfallen, ist es doch möglich sie in einem Schritt gedanklicher Abstraktion zum Zeitpunkt der ‚Gründung‘ getrennt zu betrachten.“ Das macht die Explikation ‚Volk‘ als ‚ethno-kulturelle Einheit‘ zur gedanklich abstrakten Setzung.

    Die Annahme, Begriffe seien beliebig besetzbar, weil sie nicht „abschließend“ ‚definierbar‘ seien, ist entsprechend ein Scheinargument. Sie setzt einen unmöglichen Zustand, verneint ihn dann und nutzt diese Finte zur Rechtfertigung für Beliebigkeit in der Explikation. Nun konnten aber offensichtlich alle Diskussionsteilnehmer prima zwischen zumindest zwei Explikationen von ‚Volk‘ unterscheiden.

    Das liegt logisch einfach daran, dass die Verneinung von ‚Alles‘ („abschließende Definition“) nicht ‚Nichts‘ ist („Unschärfe“, Beliebigkeit), sondern ‚Nicht-Alles‘ (partikuläre Bestimmtheit).

    Sie haben also erneut ein schlechtes Argument nur wiederholt, anstatt es zu begründen. – Sehen wir uns den Rest Ihres Arguments an:

    „Das Völkerrecht selbst definiert den Begriff Volk nicht“ – Nun, ich bin kein Jurist, aber soweit ich informiert bin, sind die Völkerrechtssubjekte Staaten, die sich durch Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt auszeichnen, wobei man noch eine Staatsverfassung oder völkerrechtliche Vertretung hinzunehmen kann. Insofern gilt also die jeweilige reflexive Auslegung des betreffenden Staates.

    „Das Grundgesetz definiert diesen Begriff nicht.“ – Das muss es auch nicht. Die laufende Rechtssprechung des BVerfG und die Bestimmung in GG Art. 116 reichen offenbar aus, um den Gebrauch des Begriffs im Sinne des GG zu verstehen. Und damit ist die Aussage „trotzdem wird dieser Begriff in den zentralen Artikeln ausgiebig verwendet“ eine Binse.

    Auch hier taucht Ihr Denkproblem von oben wieder auf, dass ohne eine „abschließende Definition“ oder ohne etwas konkret so zu nennen, wie Sie es erwarten, Recht keine definitorische Bindung besitzt. Das ist aber falsch. Der Gebrauch eines Begriffs, wie er sich über die Zeit darstellt, gibt ausreichend Halt, um damit zu arbeiten. „Unschärfe“ (s. o.) ist in dieser grundlegenden Hinsicht ein metaphysisches Scheinproblem.

    Diesem Scheinproblem scheint mir insgesamt ein Missverstehen von ‚Recht‘ als eine Art Ontologie zugrundezuliegen. Aber da können Ihnen die Juristen hier im Forum sicherlich weiterhelfen.

    „Jetzt können wir uns entscheiden, ob wegen dieser Unschärfen grundsätzliche Rechtsnormen keine Wirkung entfalten und ‚Volk‘ dort nur steht damit das Volk – welches auch immer – glauben darf es hätte Rechte, die es gar nicht hat.“ – Diese ‚Entscheidung‘ ergibt sich schlicht aus Ihrer Darstellung, nichts weiter. Sie verkennen die Funktion von Begriffen – und schließen daraus, dass „grundsätzliche Rechtsnormen“, weil es keine (an sich unmögliche) „abschließende Definition“ gibt, irgendwie unwirksam sind.

    Sie verkennen dabei den performativen Charakter von Recht und Rechtssprechung – und scheinen insgesamt in Ihrem Rechtsverständnis etwas ‚aus der Zeit gefallen‘, wenn Sie mir diese Bemerkung gestatten.

    Warum ein Volk, das sich selbst qua Gesellschaftsvertrag Rechte gibt, diese Rechte in Wirklichkeit „gar nicht hat“, müssen Sie mir erklären. Denn so ist das natürlich wieder nur eine unbegründete Behauptung.

    Sie machen hier wieder denselben Denkfehler von oben: Sie verwechseln die Faktizität Ihrer unbegründeten Behauptung mit ihrer Geltung – und schließen daher im Zirkel. Das ist typisch, ich sagte es bereits, für Denken im Bestätigungsfehler. Und auch hier gilt: Wiederholung macht ein schlechtes Argument (oder einen Fehlschluss) nicht besser.

    „Woraus sich unmittelbar die Frage ergibt, welches Rechtssubjekt die Rechte denn dann hat?“ – Non sequitur aus falscher Prämisse.

    „In der Hoffnung auf Ihr besseres Wissen wäre ich für Auskunft hierzu dankbar.“ – Ich bin auch an dieser Stelle sicher, dass Ihnen die hier anwesenden Juristen weiterhelfen können. In meiner Funktion als Argumentationslogiker darf ich Sie nur vorsichtig darauf hinweisen, dass Ihre bisherige zirkuläre Weise zu argumentieren die Anerkennung „bessere[n] Wissens“ nicht unbedingt einfacher machen dürfte…

    „Oder wir akzeptieren, dass die Völker im Völkerrecht durchaus Rechtssubjekte sind und damit…“ – Sie wiederholen, nun zum 2. Mal, die falsche Prämisse von oben. Sie setzen für ‚Volk‘ ein ethno-kulturelles Verständnis ein – und ignorieren überdies, dass die Kanzlerin zu einer regulär gewählten Regierung gehört.

    Ihre Intervention oben – dass man qua „Umfrage“ irgendwie den „Willen des Volkes“ feststellen und den dann gegen Regierungshandeln ausspielen könnte – offenbart ein seltsames Verständnis unserer staatlichen Organisation. Mir scheint, bei Ihnen gehen Wunsch und Realität, Fantasie und Wirklichkeit an manchen Stellen derart eng Hand in Hand, dass Sie von ersteren her versuchen, letztere zu korrigieren.

    Verwechseln Sie diese Anmerkungen nicht mit der Anerkennung Ihres Versuchs, das Thema zu wechseln. Ich habe Sie bereits auf die entsprechenden Artikel verwiesen, wo Sie ausführlich zur Entscheidung der Regierung bzgl. ‚Grenzöffnung‘ Stellung nehmen können.

    „Es wäre im übrigen ja nicht weiter schwierig die Mehrheitsverhältnisse innerhalb des ‚Volks‘ durch entsprechnde Abstimmung präzise zu ermitteln…“ – Hier haben wir nun einen solchen Fall, in dem eine – recht naive – Vorstellung von Plebiszit-Demokratie vs. repräsentativer Demokratie versucht, erstere gegen letztere auszuspielen.

    Sie ignorieren dabei nicht nur, dass eine repräsentative Demokratie auf nichts anderes hinausläuft als darauf, „die Mehrheitsverhältnisse … durch Abstimmung … zu ermitteln“. In Ihren Beiträgen wird auch klar, dass Sie die aktuell offenbar bestehenden Mehrheitsverhältnisse aufgrund von kruden Umdeutungsversuchen mithilfe durchsichtiger sophistischer Methoden nicht akzeptieren.

    Sie haben zugleich offenbar eine klare Vorstellung davon, was der ‚wirkliche‘ „Wille des Volkes“ sein sollte (!). Und genau an dieser Stelle geraten Sie in ein klassisches Problem radikal direkter Demokratien. Weil ich nicht dafür bezahlt werde, für Sie ein Seminar in Demokratietheorie zu halten, verweise ich Sie ausnahmsweise an dieser Stelle auf die Problematisierung dieses Problems in Kants Schrift ‚Zum ewigen Frieden‘ (Zweiter Abschnitt, zum Republikanismus).

    „… wenn Umfragen nicht weiterhelfen“ – Das nennt man einen statistischen Fehlschluss. „Umfragen“ haben nie den Sinn, den „Willen des Volkes“ irgendwie „präzise“ zu ermitteln. Der Fehlschluss beruht hier wahrscheinlich auf einer Äquivokation bzgl. „Wille“. Insofern können Umfragen auch nicht „weiterhelfen“.

    Bestimmte Abschnitte machen auf mich den Eindruck, als wären hier weniger die von Herrn Steinbeis und von Christoph aufgeworfenen Fragen ein Problem, als ein Gutteil Basiswissen in Sachen Staatsorganisation, Demokratietheorie und Rechtswissenschaft.

    Auch das Ablenken eines konkreten Themas hier auf Grundsatzdiskussionen, die irgendwan nichts mehr mit ‚Volk‘, sondern mit allen möglichen Dingen – vom Sinn repräsentativer Demokratien, (von) Wahlen, Regierung, Recht bis hin zu begriffsontologischen Vorstellungen – zu tun haben, stellt, in diesem Rahmen zumindest, einen Red Herring dar.

    Oder anders ausgedrückt: Wenn Ihr Verständnis von ‚Staat‘, ‚Recht‘ und ‚Volk‘ derart krass von dem etablierten Gebrauch abweicht und Sie sogar den Sinn repräsentativer Demokratien in Frage stellen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie aus jeder Ecke Gegenwind bekommen. Zugleich frage ich mich, welchen Zweck Sie dann mit einer Diskussion verfolgen – was haben Sie an Gemeinsamkeiten anzubieten, von denen aus wir zu einer Einigung gelangen könnten?

    Wenn Sie einschlägige Literatur benötigen, lasse ich Ihnen gerne eine entsprechende Bibliographie zukommen.

  57. Peter Camenzind Mo 16 Mai 2016 at 21:08 - Reply

    Es soll „plausibel sein, dass die Politik offener Grenzen der jetztigen Bundesregierung gegen nationales Recht verstößt und eklatant gegen Völkerrecht“.
    Eine „eklatant“ klar überzeugende Begründung dafür liegt bislang kaum vor.
    Völkerecht kann grds. weniger darüber besagen, was Völkern in Bezug auf sich selbst an Rechtn zustehen kann. Entsprechend also etwa weniger im Hinblick auf ein Selbstsbestimmungsrecht eines Volkes. Dies obwohl allein der Begriff Völkerrecht ein solches „Verständnis“ zu ermöglichen schiene. Völkerrecht kann dagegen eher Recht zwischen Staaten („Völkern“) beinhalten o.ä. Wenn eine Politik offener Grenzen gegen Völkerrecht verstoßen soll, kann dafür also grds. ein anderer Staat in Rechten verletzt sein müssen. Das kann bereits deshalb problematisch bleiben, weil andere Staaten nach einem Selbstbestimmungsrecht von Völkern ja grundsätzlich nicht zwingend gehindert schienen, Grenzen zu schließen. Zumindest soweit keine völkerrechtlich zulässigen entgegenstehenden Verpflichtungen bestehen usw.

  58. Peter Camenzind Mo 16 Mai 2016 at 21:23 - Reply

    In der Talkshow „Drei nach Neun“ hat der Bundesjustizminister berichtet, gleich nach der Veranstaltung in Zwickau, von welcher die Bilder auf dem verlinkten Video zu stammen scheinen, bei einer Veranstaltung in Frankfurt am Main von Hunderttausenden ganz überwiegend sehr freundlich empfangen und aufgenommen worden zu sein.
    Die AfD, welche in Deutschland aktuell möglicherwiese am meisten Angänger identitärer Gedanken aufweisen kann, liegt derzeit in Umfragen bundesweit etwa bei 10/15 Prozent Wähleranteilen o.ä. Nur so viel mal zum Thema Selbstbestimmungsrecht von Völkern.

  59. Reiser Mo 16 Mai 2016 at 22:48 - Reply

    „… bei einer Veranstaltung in Frankfurt am Main von Hunderttausenden ganz überwiegend sehr freundlich empfangen und aufgenommen worden zu sein.“

    Nun, er durfte beim Radrennen die Siegerehrung leisten und hat keine Rede gehalten.

    Quelle:
    https://youtu.be/MSfnVja1VE8?t=3419

  60. Reiser Mo 16 Mai 2016 at 23:18 - Reply

    „Abseits von diesem begriffsessentialistischen Problem ist diese All-Aussage – wie jeder Skeptizismus – reflexiv selbstauflösend. Denn wenn jede Begrifflichkeit „Unschärfen“ hat, dann gilt das auch für die Begriffe, die Sie gebrauchen – inklusive „Begrifflichkeit“ und „Unschärfe“, nicht wahr?“

    Damit haben Sie aber einen echten Volltreffer gelandet! Ich verneige mich.

    „Herrn Noltes Intervention zielte darauf ab, die Diskussion um den Begriff ‚Volk‘ in eine Beliebigkeit abzudrängen, …“

    Falsch, die Gebrauchstauglichkeit des Begriffs „Volk“ wurde angezweifelt und Nolte hat gezeigt, dass ein Gebrauch in diversen Normen ohne Definition möglich ist. Warum soll er im Zusammenhang mit dem Völkerrecht nicht möglich sein? Das hat mit Beliebigkeit jedoch nichts zu tun. Bitte nochmal nachlesen.

    „… „trotzdem wird dieser Begriff in den zentralen Artikeln ausgiebig verwendet“ eine Binse.“
    bzw.
    „Der Gebrauch eines Begriffs, wie er sich über die Zeit darstellt, gibt ausreichend Halt, um damit zu arbeiten. „Unschärfe“ (s. o.) ist in dieser grundlegenden Hinsicht ein metaphysisches Scheinproblem.“

    Danke. Das bestätigt Nolte, Christoph und mich.

  61. DPZ Di 17 Mai 2016 at 00:48 - Reply

    @Reiser: „er … hat keine Rede gehalten“ – Das ist erneut eine Ablenkung von der tatsächlichen Argumentation. Ihre Behauptung in Verbindung mit dem von Ihnen geposteten Video lautete: „… dass … sie bald vom Hof gejagt werden. Der Herr Justizminister musste diese Erfahrung bereits machen …“ Dem Widerspruch dagegen von Peter Camenzind, der Bundesjustizminister sei „ganz überwiegend sehr freundlich empfangen und aufgenommen worden zu sein“, haben Sie mit Ihrer Aussage eben also stattgegeben, indem Sie sogar einen Grund dafür gegeben haben, warum ihre vorherige Behauptung nicht stimmen kann (oder eben nur in einer ganz bestimmten Hinsicht).

    „Damit haben Sie aber einen echten Volltreffer gelandet! Ich verneige mich.“ – Sie brauchen sich nicht zu verneigen, nur weil ich Ihnen eine reflexive Konsequenz aus einem All-Satz demonstriert habe. Was die Hyperbel „Volltreffer“ mir genau sagen soll, weiß ich nicht. Der „Volltreffer“ hebt allerdings Ihr Argument auf.

    „Falsch, die Gebrauchstauglichkeit des Begriffs ‚Volk‘ wurde angezweifelt und Nolte hat gezeigt, dass ein Gebrauch in diversen Normen ohne Definition möglich ist“ – Hier ist die Behauptung „falsch“ leider – und nachweisbar – falsch.

    Erstens wurde „die [!] Gebrauchstauglichkeit des Begriffs ‚Volk'“ im Allgemeinen nicht „angezweifelt“. Herr Nolte stellt dagegen explizit fest:

    „Im übrigen sind Begrifflichkeiten in aller Regel in ihrer Schärfe begrenzt und trotzdem wird damit umgegangen. Das Grundgesetz hantiert auch mit dem Begriff ‚Volk‘ ohne eine abschließende Definition zu liefern.“

    Zweitens: Was angezweifelt wurde, ist der (dann) beliebige Gebrauch des Begriffs ‚Volk‘, mit dem zunächst einfach „umgegangen“ wird und mit dem das Grundgesetz „hantiert“. Und dieser beliebige Gebrauch wird einer bestimmten Adressatengruppe zugeschrieben:

    „Denen [!], die das alles (Volk, Staatsgebiet, Kultur etc.) in schöner Beliebigkeit und als germanischen Sonderfall betrachten…“

    Die Möglichkeit der Beliebigkeit ergibt sich hier freilich aus der vorher behaupteten angeblich fehlenden „abschließenden Definition“. Darauf bezieht sich meine Kritik oben.

    Drittens: Dieser Zweifel an der Gebrauchsfähigkeit wird dann noch in ein themenfernes (hier formal: extremes) Beispiel eingebettet:

    „Ich bin gespannt, wie gut Sie mit der theoretisch gut ausgefeilten Ablehnung von Normensetzungen beispielsweise in arabischen Gesellschaften zurechtkommen“

    Warum man mit einer „theoretisch gut ausgefeilten Ablehnung von Normensetzung“ in „arabischen Gesellschaften zurechtkommen“ muss, das sagt uns Herr Nolte leider nicht.

    Das rechtfertigt nicht die allgemeine Aussage, „die Gebrauchstauglichkeit des Begriffs ‚Volk'“ sei „angezweifelt“ worden. Angezweifelt wird nur die Gebrauchstauglichkeit des Begriffs von bestimmten Adressaten, nämlich denen, die „das alles … in schöner Beliebigkeit und als germanischen Sonderfall betrachten“). Da die konsensuelle / kontraktuelle (qua Recht) keine „beliebige“ ist und auch nicht als „germanischer Sonderfall“ gilt, sind auch diese Adressaten ein extremes Beispiel. Was zwar den Kontrasteffekt in Verbindung mit den „arabischen Gesellschaften“ erhöht, aber darüber hinaus keine weitere argumentative Relevanz besitzt.

    Es rechtfertigt ebenfalls nicht die Behauptung, Herr Nolte hätte „gezeigt, dass ein Gebrauch in diversen Normen ohne Definition möglich ist“. „Gezeigt“ hat er erst einmal überhaupt nichts – er hat einfach ein paar Behauptungen aneinandergereiht, die Sie dann als feststehende Bestimmungen aufgegriffen haben. Das haben Sie vorher auch schon gemacht, im Fall der angeblichen „Unschärfe“ des Begriffs – zu deren Widerlegung Ihnen nur der „Volltreffer“ eingefallen ist – also gerade kein Gegenargument. (Sie setzen also Ihre Strategie fort, die Argumente anderer bloß zu wiederholen. Haben Sie keine eigenen?)

    „dass“ schließlich ein Gebrauch (wohl des Begriffs ‚Volk‘) in diversen Normen (welchen auch immer) ohne Definition möglich ist“, brauchte Herr Nolte gar nicht zeigen – das ist trivial. Warum das Kontrast-Kriterium von Herrn Nolte – „in ihrer Schärfe begrenzt“ bzw. Sie: „Unschärfe“ und „ohne abschließende Definition“ – dennoch Käse ist und wie man auch ohne dieses Kontrast-Kriterium zu dieser banalen Einsicht gelangt, habe ich oben ebenfalls dargelegt.

    „Warum soll er im Zusammenhang mit dem Völkerrecht nicht möglich sein?“ – Wer hat behauptet, dass der Begriff im Zusammenhang mit dem Völkerrecht nicht möglich ist? Oben haben Sie noch behauptet: „Das Völkerrecht selbst definiert den Begriff Volk nicht.“ Wie genau hängen diese beiden Behauptungen zusammen?

    Fun fact: Christoph behauptet, im Zusammenhang seiner Annahme, er habe die Diskussion gewonnen, explizit: „das Völkerrecht kennt den Begriff des Volkes als dem des Staates vorgeordnete Größe“. Sie schreiben: „Das Völkerrecht selbst definiert den Begriff Volk nicht.“ Eventuell sollten Sie beide sich noch einmal über Ihre Annahmen unterhalten, bevor Sie füreinander in die Bresche springen…

    „Das hat mit Beliebigkeit jedoch nichts zu tun. Bitte nochmal nachlesen.“ – Was hat mit Beliebigkeit nichts zu tun? Und was soll ich nachlesen? Und: Es ist immer ein schlechtes Zeichen, wenn man selbst nicht ordentlich liest (wie man oben sieht) und (offenbar) eigene Auslegungen in andere Texte als deren Sinn zugrundelegt, dann aber andere zum „[N]achlesen“ auffordert.

    „Danke. Das bestätigt Nolte, Christoph und mich.“ – Nein, das tut es nicht. Warum es Nolte nicht bestätigt (oder nur in dem Teil, der trivial ist), habe ich gerade dargelegt. Warum es Sie nicht bestätigt, sondern explizit widerlegt, ebenfalls – denn Sie haben ja ein einseitiges Dilemma aufgebaut, in dem man sich entweder für einen wirkungslosen (unscharfen, wohl: formalen, positivistischen usw.) Begriff oder aber für die unbegründete Bejahung Ihres ‚Volks‘-Begriffs entscheidet (!), aus dem allein ja der Schluss auf die angeblich gegen „innere Sicherheit und … kulturelle Entwicklung und Eigenständigkeit“ gerichtete Entscheidung der ‚Grenzöffnung‘ folgt.

    Christoph bindet den Begriff ‚Volk‘ gerade nicht an einen Gebrauch im Sinne des konsensuellen / kontraktuellen Verständnisses, sondern, in letzter Konsequenz, an ein dezisionistisches „Gefühl der Zugehörigkeit“, aus dem sich normative Geltung ergeben soll. Da sich beide Zitate im Kontext aber auf Ersteres beziehen, ergibt sich hieraus keine Bestätigung.

    Sie operieren anscheinend mit dem Dilemma von ‚realem‘, d. h. ethno-kulturellem bzw. naturalistischem und ‚formalem‘, d. h. unscharf-positivistischen und von daher „keine Wirkung entfalten[den]“ Begriff von ‚Volk‘. Das ist ein klassisches Dogmatismus-Relativismus-Dilemma und wird dialektisch einfach durch den Hinweis auf das Dritte gelöst, das in beiden Fällen im Spiel ist – hier: die Reflexivität im genetischen Fehlschluss bzw. Dezisionismus (sich selbst ins Recht setzen per Petitio principii) und die Reflexivität in der Setzung einer angeblich „unscharfen“ Begrifflichkeit, die in die Beliebigkeit hinüberspielt und einen Regress impliziert. Wie das funktioniert, das habe ich Herrn Sellner mal erklärt. Fragen Sie ihn mal danach.

    Das Dilemma ist klassisch – es wiederholt sich im Bereich des Rechts in der vermeintlichen Opposition von (dogmatischem) Positivismus und (skeptizistischem) Moralismus und ist aber in der Philosophie (mitsamt Auflösung) an verschiedenen Stellen zu finden. Wenn Sie Herrn Sellner das nächste Mal sehen, bitten Sie ihn vielleicht mal, mit Ihnen zusammen einmal Kants IV. Paralogismus oder Hegels Abschnitt über das ‚unglüchliche Bewusstsein‘ in der Phänomenologie des Geistes durchzugehen.

    Allgemein: Ihre rhetorische Strategie, so sehr sie Sie in Sicherheit zu wiegen scheint (wie Ihr rhetorischer Einsatz im letzten Beitrag verrät), verdeutlicht sich mit jedem Schritt, den Sie machen, selbst. Die Sicherheit wäre also trügerisch.

    Sehr gebräuchlich ist bei Ihnen der Fehlschluss des ’secundum quid‘, also die stille Verallgemeinerung partikulärer Hinsichten und die damit verbundene rhetorische Kontextreduktion, wie Ihre recht selektive Auswahl von Argumenten und Dekontextualisierung derselben aus meinem längeren Beitrag zeigt.

    Ihre ständige Verwechslung von Wiederholung mit Begründung (sowie ‚behaupten‘ mit ‚zeigen‘ usw.) verweist auf eine Ad-nauseam-Taktik, wie sie für Aussagepositionen typisch ist, die ständig ‚Belege‘ für eine Weltanschauung liefern müssen, sich aber weniger Gedanken um die Schlüssigkeit dieser ‚Belege‘ untereinander machen (ein Nebeneffekt des involvierten Bestätigungsfehlers).

    Dazu gehört dann auch die Konstruktion irgendwelcher angeblicher Vorgegebenheiten und entsprechenden Schlüssen daraus, die zwar aus der Sicht der eigenen Weltanschauung schlüssig erscheinen, aus Sicht aller anderen aber, ohne hinreichende Rechtfertigung, nur eine Aneinanderreihung von Behauptungen sind.

    Die Ein- und Ausleitungen – „Nerv (nicht) getroffen“, „Volltreffer“, das Video – zeigen (hier passt es) eine rhetorische Routine, die den Ansatz zur Polemik nicht ganz verbergen kann.

    Und natürlich ist es widersprüchlich, an einer Stelle die „Hoffnung auf besseres Wissen“ zu äußern und zugleich Argumente zu ignorieren oder nur durch selektive Einordnung als Bestätigung der eigenen Perspektive zu begreifen.

    Damit wir uns nicht im dialektischen Kleinklein verrennen, biete ich Ihnen noch einmal meine bislang unbeantwortete Fragestellung an. Mich würde interessieren, was Sie dazu zu sagen haben:

    „[I]ch behaupte, Sie können kein einziges schlüssiges Kriterium dafür angeben, wann ein ‚Volk‘ eine ‚ethno-kulturelle‘ Einheit gebildet hat.“

    Nehmen wir also noch einmal Ihre Rechtfertigung für diesen – doch für die fragliche Weltanschauung anscheinend sehr zentralen – Begriff des ‚Volkes‘ in den Blick, anstatt in Scheingefechten drumherum zu kreisen. Wie sähe die aus? Haben Sie etwas Besseres zu bieten als den subjektiven Dezisionismus oben? Erst wenn wir die Rechtfertigung (nicht: Definition) dafür gehört haben, können wir ja entscheiden, ob und wenn ja: wie sinnvoll es ist, diesen Begriff in alle möglichen Kontexte einzusetzen.

  62. Matthias Di 17 Mai 2016 at 10:09 - Reply

    @DPZ: Ich finde Ihren Einsatz bewundernswert. Es bringt aber nichts. Alles was Sie (zutreffenderweise) schreiben, wird ihn in seiner Meinung eher bestärken. Kann man bei diesen Themen an jeder anderen Stelle im Blog sehen. Was die Diskussionskultur angeht, war Christoph die Ausnahme. Man kann sich eigentlich kaum vorstellen, dass Sie nichts besseres zu tun haben…

  63. Klaus Nolte Di 17 Mai 2016 at 11:51 - Reply

    Nun, Herr Reiser hat mich möglicherweise nicht ganz richtig verstanden.

    Ich möchte hier aber nochmals die Tauglichkeit des Begriffs „Volk“ im Rahmen von Rechtsverfahren an folgenden Zitaten aus einem Urteil des BVerfG vom 27.10.1987 belegen. Das Urteil bezieht sich auf die Problematik, die sich aus einem Volk ergab, dass in zwei Staaten, DDR und BRD, geteilt war.

    Hierzu stellte das BVerfG u.a. fest:

    „Aus dem Wahrungsgebot [Art. 116 Abs. 1, 16 Abs. 1 GG] folgt insbesondere die verfassungsrechtliche Pflicht, die Identität des deutschen Staatsvolkes zu erhalten.“

    „Die im Wiedervereinigungsgebot des Grundgesetzes enthaltene Wahrungspflicht gebietet es auch, die Einheit des nach Möglichkeit zukunftsgerichtet auf deutschen Volkes als des Trägers des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts Dauer zu bewahren (vgl. E. Klein, NJW 1983, S. 2289 ff.; derselbe, JuS 1987, S. 279 ff.).“

    http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv077137.html

    Diese Urteil findet seinen Bezug bei der Frage der Behandlung von Deutschen, die außerhalb der BRD lebten.

    Die genannten Überlegungen dürften aber auch für den Fall anwendbar sein, wenn ein regierungsamtliches Einwanderungsprojekt, dass als „Flüchtlingskrise“ maskiert wird, die Identität des deutschen Volkes gefährdet. Denn wenn Millionen kulturfremde Migranten ohne Obergrenze nach Deutschland geholt werden, dann ist diese Identität ganz klar gefährdet.

    Wer das Einwanderungsprojekt in Abrede stellt, möge mir die Worte der Frau Kanzlerin wonach syrische Flüchtlinge nach wenigen Wochen eine Bleiberecht „für immer“ erhalten könnten (Bern, 04.09.2015), anders interpretieren als ich es zu leisten vermag.
    Weiterhin möge man mir erklären, warum Flüchtlinge, die nach dem Ende von Konflikten ungefährdet in ihre Heimat zurückkehren können, mit dutzenden Milliarden Steuergeld(http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-05/fluechtlinge-kosten-bund-ausgaben-2020) in Deutschland integriert werden sollen.

    Ich gebe Herrn Reiser und Christoph durchaus recht, dass sich dieses Regierungshandeln nicht mit dem Völkerrecht verträgt – ganz und gar nicht. Es verträgt sich ebenso wenig mit dem Grundgesetz.

    @DPZ: „… sind die Völkerrechtssubjekte Staaten …“

    Wäre es so, dann würde das Völkerrecht sinnvollerweise „Staatenrecht“ genannt werden.

    Sicher können Sie aber den Fehlschluss ad ****** erläutern, den das BVerfG begangen hat, wenn es das „deutsche Volk als des Trägers des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts“ unabhängig von einer Staatlichkeit bezeichnet (s.o.).

    Wäre das BVerfG im Sinne des Grundgesetzes noch intakt wie 1987, dann wäre die evidente Rechtswidrigkeit dieses Regierungshandelns längst höchstrichterlich festgestellt.

  64. DPZ Di 17 Mai 2016 at 11:53 - Reply

    @Matthias: Vielen Dank. Ich kann verstehen, dass und wie Ihr Eindruck entsteht. Wie man an Ihrem Beitrag sieht, könnte mein Einsatz doch etwas gebracht haben. So lange dauert ein Beitrag überdies nicht – ich komme ausreichend zum Arbeiten. Danke für Ihre Sorge.

    Weiter oben, im Gespräch mit Christoph, habe ich das von Ihnen angesprochene Problem ja bereits zur Diskussion gestellt:

    „Eine politische Position, die ihren Geltungsanspruch in jeder Hinsicht verabsolutiert und die damit die Bedingung der Möglichkeit von ‚Politik‘ durchstreicht bzw. ‚Politik‘ gleichsetzt mit dogmatischer Weltanschauung, hat jedes Maß verloren.“

    Oder kürzer: Wer die eigene Sichtweise verabsolutiert, mit dem ist keine Einigung möglich.

    Reiser habe ich oben dasselbe gefragt: Welchen Zweck verfolgt er mit dieser Diskussion, wenn es ihm doch anscheinend nur darum geht – wie Sie sagen – in der eigenen Meinung bestärkt zu werden? Was hat er „an Gemeinsamkeiten anzubieten, von denen aus wir zu einer Einigung gelangen könnten?“

    Matthias: Bislang haben alle Verteidiger dieser Position Ihren Befund fortlaufend performativ bestätigt. Das erscheint zunächst negativ, vielleicht sogar frustrierend für denjenigen, der sich an ihnen abarbeitet. Wenn man den Blick aber wendet, sagen sie damit auch einiges über ihre Weltanschauung aus.

    Christoph sprach oben davon, den Identitären ginge es „um die Etablierung eines gesellschaftlichen Grundkonsens in unserem Sinne.“ Und einen solchen „erreicht man nicht durch repressive Maßnahmen (‚Unterwerfung‘), sondern in dem man die Menschen für sich gewinnt.“

    Das ist also zunächst einmal der Anspruch: Die eigene Position soll nicht durch Unterwerfung – Repression, Zwang, Verordnung – durchgesetzt werden, sondern indem man andere für sich gewinnt. In dasselbe Horn stößt der Anspruch, nur eine politische Position unter vielen zu sein, sich also in einen politischen Pluralismus einreihen zu wollen.

    Christoph bekam in diesem Anspruch auch Unterstützung von jemandem, der sich selbst ‚Identitärer‘ genannt hat und der es zu schätzen wusste, dass die eigene ideologische Position „mit einer gwissen Fairness und Aufrichtigkeit“ geprüft wurde. ‚Fairness‘ im Gespräch scheint also für diese Gruppe ein wichtiger Maßstab zu sein.

    Soweit ich sehen kann, hat Christoph diesem Maßstab, zumindest was seine eigene Position angeht, auch entsprochen. Er hat seine eigene argumentative Niederlage zugegeben und die eigene Position am Ende so bezeichnet, wie er sie vorher schon implizit verteidigt hat: als einen subjektiven, nicht mehr weiter argumentativ einholbaren Dezisionismus.

    Inhaltlich ist ein solcher subjektiver, quasi irrationaler Dezisionismus freilich nicht mehr diskursiv verhandelbar – und damit auch nicht mehr politikfähig. Für ihn gibt es nur noch ein dogmatisches ‚Entweder-Oder‘ – das Gegenteil von Fairness.

    Das ist nun aber genau das, was dem oben formulierten Anspruch widerspricht: Wer nur noch Weltbilder zur Entscheidung stellen und das eigene Weltbild als das von vornherein einzig richtige etablieren kann, der handelt weder fair, noch versucht er, Menschen durch Diskussion für sich zu gewinnen. Er wiederholt im Gegenteil, wie wir oben sehen können, die eigene Überzeugung ad nauseam, in immer neuen Anläufen – und gibt dadurch die eigene Aussageposition als eine preis, die nicht nur inhaltlich, sondern auch operativ nur noch zum ‚idion‘, zum Eigenen fähig ist.

    Sie, Matthias, haben mit diesem Befund keinesfalls die Fruchtlosigkeit dieser Diskussion herausgestellt. Sie haben vielmehr das Grundproblem der Identitären aufgezeigt: Sie wollen diskutieren, sie wollen fair bleiben, sie wollen gerne im Gespräch anerkannt werden – aber ihre eigene dogmatische Voraussetzung erlaubt ihnen nur noch: Dezisionismus, Pappkameraden, Wiederholungen und rhetorische Winkelzüge.

    Die Verabsolutierung des Eigenen, sie spielt nicht nur auf der inhaltlichen Ebene eine Rolle. Sie zwingt – wie jeder hier nachlesen kann – die Vertreter dieser Position in eine unproduktive Schleife. Ihre eigene dogmatische Voraussetzung macht sie blind für Gegenargumente.

    Und ist es nicht das, was Maximilian Steinbeis oben geschrieben hat?

    „Sie nehmen … Hegemonialposition und setzen sie absolut, als etwas gleichsam Natürliches, Schicksalhaftes und Vorgegebenes, und machen sich dabei blind für das, was … in ihrer eigenen Gesellschaft vor sich geht.“

    Bisher haben die Teilnehmer hier diesen Befund fortlaufend bestätigt – Christoph mit der (zweifelsohne fair formulierten) Einsicht, dass seine Position nicht weiter rechtfertigbar ist; Reiser mit der Insistenz des eigenen, a priori gesetzten Rechts, darin Steinbeis‘ These nur noch weiter bekräftigend.

    Nun könnte man hier aufhören. Man könnte ihnen bescheinigen, dass ihre eigene Argumentation ihren Willen zur Kommunikation mit anderen verrät, dass sie sich selbst in einem zirkulären ideologischen Schema gefangen haben, für das sie am laufenden Band selbst die besten Beispiele liefern.

    Aber ich möchte doch gerne den Anspruch, den sie an sich selbst stellen, noch ein wenig weiter aufrecht erhalten. Denn auch wenn die bisherige Diskussionskultur in jeder Hinsicht gegen diese Position spricht, so wissen wir doch immer noch nicht, wie es um den Markenkern ‚Volk‘ bzw. ‚ethno-kulturelle Identität‘ bestellt ist.

    Meine Frage war also: Lässt sich diese Identität, von der die Gruppe zweifellos ihren Namen herleitet, schlüssig, d. h. ohne fehlschlüssige Annahmen und ohne dogmatische Voraussetzung (auch auf der Metaebene, s. o.) rechtfertigen? Gibt es gute Gründe für jemand anderen als diejenigen, die dieser Position qua Bekenntnis anhängen, diese Position zu übernehmen? Sind ihre Anhänger in der Lage, uns dafür zu gewinnen, mit guten Argumenten?

    Oder versuchen sie weiterhin, uns ihre Position damit schmackhaft zu machen, dass sie sie als von vornherein gegebene Realität dogmatisch behaupten und diejenigen bloß verspotten, die die ihrige ‚Wahrheit‘ nicht eingesehen haben? Dadurch, dass sie uns nicht mit Argumenten, sondern für eine Glaubensentscheidung „gewinnen“ möchten?

    Erst wenn diese Frage geklärt ist, können wir mit Sicherheit sagen, dass sich eine Diskussion nicht lohnt – denn dann entscheidet das Gespräch und nicht eine ideologische Entscheidung darüber.

  65. Matthias Di 17 Mai 2016 at 13:05 - Reply

    @DPZ:
    „Wie man an Ihrem Beitrag sieht, könnte mein Einsatz doch etwas gebracht haben.“

    Ich weiß nicht, ob ich die Bemerkung missverstanden habe, aber ich hätte eigentlich nicht gedacht, bislang den Eindruck erweckt zu haben, mit den Identitären etwas zu tun zu haben. Ich fühle mich eigentlich ganz bei Schorsch (oder, um Christoph zu zitieren, bei den „‚radikalen‘ Linken, zu der ich dich aufgrund deiner ideologiegeprägten Begrifflicheiten“ zähle)…

  66. TT Di 17 Mai 2016 at 14:41 - Reply

    @Matthias: Ich schalte mich mal zwischen, wenn ich darf.

    Das häufigste Missverständnis ist, dass die Diskussion nur denen, mit denen diskutiert wird, etwas brächte. Wenn diejenigen, die mitlesen, daraus irgendeinen Gewinn ziehen, ist doch auch viel erreicht.

    „Was bringen“ kann dabei viele Hinsichten haben. Ideologisch: Überzeugen oder nicht. Diskurshygienisch: So ist faire Argumentation gegeben, so-und-so nicht. Politisch: Argumentationen vorstellen, den eigenen Standpunkt hinterfragen / modifizieren / verteidigen lernen usw usw

  67. schorsch Di 17 Mai 2016 at 15:41 - Reply

    @Nolte: Ich kommentiere jetzt mal den Rest zur vermeintlichen Völker- oder Grundgesetzwidrigkeit des Verhaltens der Bundesregierung im letzten Jahr nicht. Das ist in anderen Diskussionen auf diesem Blog ziemlich erschöpfend behandelt (und widerlegt) worden. Die Frage der „Anwendbarkeit“ der von Ihnen zitierten „Überlegungen“ des BVerfG auf eben dieses Verhalten, müssten Sie mir schon noch näher erklären. Das Urteil betrifft die Frage, ob die Verleihung der DDR-Staatsbürgerschaft an einen [italienischen] Sohn eines Italieners und einer [vor der Hochzeit] Deutschen auch die Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft nach westdeutschem Recht beinhaltet. Was hat das mit ethnisch-kultureller, vorpolitischer, vorrechtlicher Volkszugehörigkeit zu tun?

    Zudem: Lesen Sie mal vor der zitierten Stelle (S. 151) auf S. 150 nach, dann werden Sie merken, dass auch nach dem BVerfG die Zugehörigkeit zum deutschen Volk aus einer politischen/rechtlichen Entscheidung folgt:

    „Es war die POLITISCHE GrundENTSCHEIDUNG des Parlamentarischen Rates, nicht einen neuen („westdeutschen“) Staat zu errichten, sondern das Grundgesetz als Reorganisation eines Teilbereichs des deutschen Staates — seiner Staatsgewalt, seines Staatsgebiets, seines Staatsvolkes — zu begreifen. Dieses Verständnis der politischen und geschichtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland liegt dem Grundgesetz zugrunde. Das Festhalten an der deutschen Staatsangehörigkeit in Art. 116 Abs. 1, 16 Abs. 1 GG und damit an der bisherigen Identität des Staatsvolkes des deutschen Staates ist normativer Ausdruck dieses Verständnisses und dieser Grundentscheidung.“

    Es hat ja hier niemand bezweifelt, dass das GG rechtlich ein Staatsvolk konstituieren kann. Im Gegenteil, dass das nur die Verfassung kann, war hier ja der Punkt (siehe oben JLP und MS).

  68. DPZ Di 17 Mai 2016 at 17:18 - Reply

    @Matthias: Oh, da haben wir uns missverstanden! TT hat ganz recht: Ich meinte mit „was gebracht“ in Bezug auf Ihren Beitrag einfach den Umstand, dass Sie das Grundproblem der identitären Position auf den Punkt gebracht haben.

    Es war gar nicht als Widerspruch gedacht, nur als Hinweis auf einen weiteren Aspekt ihrer (m. E.) richtigen Einsicht. Dass man solche diskursiven Sackgassen eben auch als Hinweis auf ein tiefer liegendes Problem verstehen kann.

  69. Peter Camenzind Di 17 Mai 2016 at 17:31 - Reply

    Welches „Volk“ soll in Folge deutscher „Grenzpolitik“ usw. wodurch genau in (Völker)Rechten verletzt sein, oder woraus genau soll folgen können, das eine Selbstverletzung eines „Volkes“ völkerrechtswidrig sein muss?

  70. DPZ Di 17 Mai 2016 at 17:40 - Reply

    @Nolte: Allerdings kann ich das. Ihnen dürfte aufgefallen sein, dass es in dem von Ihnen zitierten Abschnitt (wieder) nicht um Ihre fiktive ethno-kulturelle Identität geht, die Sie – in neuerlicher Wiederholung der hier nun mehrfach kritisierten dogmatischen Setzung und entsprechender Ignoranz gegenüber Gegenargumenten – einfach überall dort einsetzen, wo ‚Volk‘ steht, sondern um das deutsche Volk im Sinne des Grundgesetzes. Auf eben dieses Volk, das sich in eben diesem Gesellschaftsvertrag eine bestimmte staatliche Verfassung gibt, bezieht sich das Völkerrecht. Und nicht auf metaphysische Einheiten, die sich aus Ihrer Unterstellung ergeben.

    Hinzu kommt wieder der Fehlschluss ’secundum quid‘, der Bestimmungen aus dem Kontext reißt und sie anderen Kontexten (etwa dem Versuch, die Einheit von Selbstbestimmung qua ‚Volk‘ oder ‚Nation‘ bei Bedrohung derselben durch Bürgerkrieg o. ä. zu gewährleisten) aufpfropft. Dasselbe Spiel wie oben.

    Aber wie gesagt: Ich bin kein Jurist. Deswegen überlasse ich die Fragestellung jenseits Ihrer Argumentationsfehler den hier anwesenden Juristen.

  71. Klaus Nolte Di 17 Mai 2016 at 17:45 - Reply

    „Lesen Sie mal vor der zitierten Stelle (S. 151) auf S. 150 nach, dann werden Sie merken, dass auch nach dem BVerfG die Zugehörigkeit zum deutschen Volk aus einer politischen/rechtlichen Entscheidung folgt:“

    … und sich an vor dem Krieg bestehenden. ethno-kulturellen Kriterien orientiert.
    Der Staat BRD wahrt damit die Identität des deutschen Volkes, dass er durch die Staatsgebiets-Teilung gefährdet sieht.

    Ohne provozieren zu wollen: Die Identität ergibt sich damit nicht aus einem Rechtsakt, sondern der Rechtsakt soll der ethno-kulturellen Identität gerecht werden und weitet dazu die Staatsbürgerschaft über das Staatsgebiet hinaus aus.

    Fazit: Regierungen, Staaten und Verfassungen kommen und gehen. Das Volk bleibt, so man es gemäß Selbstbestimmungsrecht lässt.

  72. Peter Camenzind Di 17 Mai 2016 at 18:20 - Reply

    Ein („Völker“)Selbestimmungsrecht, dass nicht zugleich ebenso die freie Möglichkeit beinhalten kann, sich notfalls sogar selbst aufzulösen etc. kann vielleicht gar kein freies („Völker“)Selbstbestimmungsrecht sein. Wenn ein („Völker“)Selbstbestimmungsrecht dagegen die Möglichkeit einer Selbstauflösung beinhalten sollte, kann durch eine Entscheidung, welche eine Selbstauflösung bewirkt, ein („Völker“)Selbstbestimmungsrecht nicht verletzt sein.
    Wer soll denn wie genau durch frei vom Volk selbst legitmierte Entscheidungen bezüglich einer „Grenzpolitik o.ä. in „Völkerselbstbestimmungsrechten“ o.ä. verletzt sein können?
    Die Behauptung der Verletzung eines „Völkerselbstbestimmungsrechtes“ scheint bislang wie selbstverständlich vorausszusetzen, dass vom Volk (demokratisch) legitmierte Führungen nicht legitim für ein Volk handeln können, was keiner näherer Begründung bedürfe. Eine nähere Begründung für eine fehlende legitimität fehlt jedenfalls, bzw. als Begründung für eine fehlende Legitmität soll eben nur fehlende legitimität herhalten. Dagegen sollen Anhänger einer Idee, welche nach Umfragen eher nur eine Minderheit von nicht einmal 15 Prozent Wähleranteilen aumachen, die allein wirklich legitimierten Bewahrer der Interessen eines Volkes sein.
    Es mag „im eigentlichen Volksinteresse“ bevormundend scheinen, aber eine entsprechende Logik dabei scheint noch nicht ganz klar.

  73. DPZ Di 17 Mai 2016 at 18:32 - Reply

    @Nolte: „… der Rechtsakt soll der ethno-kulturellen Identität gerecht werden“ – Nun, das wiederholt Ihre Behauptung abermals – indes, eine Begründung dafür sehe ich nicht. Wie kommen Sie auf diese Auslegung? Auf welche Passage beziehen Sie sich? Wie lösen Sie den offenbaren Widerspruch zu der Passage „… ist normativer Ausdruck dieses Verständnisses und dieser Grundentscheidung“?

    Geben Sie doch mal eine Begründung dafür, wo genau eine rechtliche Bestimmung eine vorgängige ethno-kulturelle Identiät voraussetzt. Und dann lösen Sie bitte noch auf, wie Sie Recht in Anspruch nehmen können, um Recht durch vermeintlich Vorrechtliches zu relativieren. Das ist nämlich ein Widerspruch. Viel Erfolg!

  74. Maximilian Steinbeis Di 17 Mai 2016 at 18:42 - Reply

    @Nolte: Der Zeitabschnitt, in der das von Ihnen zitierte Urteil gefallen ist, zählt zugegebenermaßen nicht zu meinen Lieblingsepochen in der Geschichte des Zweiten Senats, aber dennoch glaube ich nicht, dass er es verdient hat, von Ihnen zum Zeugen für Ihre identitären Thesen herangezogen zu werden.

    Die „Identität des deutschen Staatsvolks“, von der das Urteil spricht, bezieht sich auf das Staatsvolk des Deutschen Reiches, das nach der Fortbestandsthese auch das der Bundesrepublik sein und bleiben muss und sich nicht durch unterschiedliche Anerkennungs- und Einbürgerungspraxis der beiden deutschen Staaten in zwei verschiedene Staatsvölker ausdifferenzieren soll. Das ist der normative Gehalt dieser Passage. Von ethnisch-kulturell, überhaupt von Identität als Faktum, ist da nirgends die Rede, und das wäre auch völlig widersinnig: Schließlich sagt das BVerfG, wenn ich das richtig sehe, in der Konsequenz, dass wenn die DDR sich entschlösse, alle Angolaner und Vietnamesen einzubürgern, die BRD diese Entscheidung zu akzeptieren hätte – zur Wahrung der Einheit des deutschen Staatsvolks!

  75. DPZ Di 17 Mai 2016 at 18:44 - Reply

    @Nolte: Ein kleiner Nachtrag:

    „… sich an vor dem Krieg bestehenden ethno-kulturellen Kriterien orientier[en]“ ist – per secundum quid – nicht dasselbe wie „der ethno-kulturellen Identität gerecht werden“. Ersteres ist partikulär; letzteres absolut (weswegen man seine ‚Gefährdung‘ konstatieren kann). Ersteres basiert auf einem ‚Nicht-Alles‘; letzteres auf einem (exkludierenden) ‚Alles‘.

    Anstatt sich über meine Hinweise lustig zu machen, könnten Sie sich auch mal die Mühe machen, sie zu bedenken. Sonst sind Sie dazu verdammt, denselben Denkfehler ständig zu wiederholen.

    Wie ich oben aufgewiesen habe, führt das keineswegs dazu, Ihre Darlegung überzeugender erscheinen zu lassen. Im Gegenteil: Wenn Sie Denkfehler und Sichtweise ständig bloß unbegründet wiederholen und Gegenargumente ignorieren, signalisieren Sie damit nur jedem anderen, dass auch Ihre Behauptungen zu ignorieren – und Sie darüber hinaus als unbelehrbar und mithin Störer der Diskussion durch unqualifizierte (unbegründete, ignorante, selbstgerechte, im Zirkel schließende) Beiträge zu betrachten sind.

    Es liegt freilich ganz in Ihrer Hand, wie Sie hier erscheinen möchten…

  76. Maximilian Steinbeis Di 17 Mai 2016 at 18:53 - Reply

    Ach, und wollte nicht Martin Sellner noch was beisteuern? Wo ist der denn geblieben?

  77. schorsch Di 17 Mai 2016 at 19:46 - Reply

    1. Selbst wenn eine Rechtsnorm einer (wie auch immer gearteten) „ethnisch-kulturellen Identität gerecht werden“ möchte, folgt die Zugehörigkeit aus dem Recht. Eine solche Rechtsnorm beweist also nicht, dass Ihr Volksbegriff keine bloße Konstruktion ist. Sie ist dann halt bloß eine rechtliche Konstruktion.

    2. Die Rechtslage versucht gar nicht einmal eine „ethnisch-kulturelle Identität“ zu basteln. Wie MS bereits gesagt hat: Es stellt die personale Kontinuität zum Staatsvolk des Deutschen Reiches her, das natürlich selbst ein rechtlich verfasstes war. Art. 116 Abs. 1 Alt. 1 GG knüpft dazu an eine vorher bestehende Staatsangehörigkeit an.

    3. Alt. 2 knüpft für die Statusdeutschen dazu (neben Flüchtlings-/Vertriebeneneigenschaft!) an eine „Volkszugehörigkeit“ an. Allerdings ist diese Volkszugehörigkeit wiederum selbst rechtlich definiert. Diese Definition ist ihrerseits problematisch – sie wiederholt in ihrer ursprünglichen Fassung (heute § 6 I BVFG) die Nazi-Definition des „Volksdeutschen“ – aber sie ist eben selbst eine normative Setzung, deren Kriterien – anders als Ihre – innerhalb der Rechtsordnung gewissermaßen self-fulfilling sind (siehe 1.). Im Übrigen ist sie zwischenzeitlich auch um einen § 6 II BVFG ergänzt worden. Und wenn ich den mal auszugsweise zum Besten geben darf, enthält der sicherlich handfeste Kriterien, aber die sind dann vermutlich auch nicht mehr „ethno-kulturell“ in Ihrem Sinne. Jedenfalls dürfte Ihnen da das Pathos etwas fehlen: „Das Bekenntnis […] kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen […] erbracht werden.“
    Außerdem versucht Art. 116 GG weder alle auszuschließen, auf die diese Kriterien nicht zutreffen (siehe Alt. 1), noch alle einzuschließen, die sie erfassen: So gilt der Status nur für jene, die auf dem Gebiet des Deutschen Reiches von 1937 Aufnahme gefunden haben. Die Statusdeutscheneigenschaft als Status neben der Staatsangehörigkeit ist sogar gerade deshalb kreiert worden, um den Betroffenen keine Nachteile im Ausland zu verschaffen. Eine echte Einbürgerung hätte stattdessen – neben anderen Nachteilen – den Verlust einer anderen Staatsangehörigkeit zufolge haben können (vgl. Giegerich, in Maunz/Dürig, Art. 116 Rn. 58). Es geht also gerade nicht um Exklusivität.

  78. schorsch Di 17 Mai 2016 at 19:48 - Reply

    Punkt 1) sollte auf Ihren Satz „Die Identität ergibt sich damit nicht aus einem Rechtsakt“ zielen. Das ist Kokolores.

  79. K. Nolte Di 17 Mai 2016 at 21:57 - Reply

    „Ein („Völker“)Selbestimmungsrecht, dass nicht zugleich ebenso die freie Möglichkeit beinhalten kann, sich notfalls sogar selbst aufzulösen etc. kann vielleicht gar kein freies („Völker“)Selbstbestimmungsrecht sein.“

    Einigkeit. Der Gedanke hat seinen Charme. Uneinigkeit dürfte allerdings im Modus der Auflösung bestehen.

    Letzte Woche hat der Gesangverein Liederkranz 1871 Burrweiler e.V. in einer Generalversammlung seine Auflösing durch eine entsprechende Abstimmung aller anwesenden Mitglieder beschlossen.

    In einem politischen System, dass sich zurecht als demokratisch bezeichnet, kann die Selbstauflösung und vergleichbare zentrale Fragen nur auf genau diese Weise beschlossen werden: Durch Abstimmung aller Mitglieder, die es interessiert.

  80. DPZ Di 17 Mai 2016 at 23:28 - Reply

    @Nolte: Der erste Absatz ist keine Antwort auf irgendwas. Außerdem scheint er Demokratie nur als einheitlichen Volkswillen denken zu können. Was freilich präzise nicht einer repräsentativen Demokratie entspricht. Die definiert sich nämlich geradezu durch (produktiven) Dissens, also „Uneinigkeit“. Was wiederum ein falsches Argument von oben wiederholt.

    Der zweite Absatz und der dritte Absatz führen ein Gegenargument, das schon wieder die Prämisse voraussetzt anstatt diese Prämisse zu beweisen: dass es eine „Selbstauflösung“ gibt. Was wiederum nur der Fall ist, wenn man Ihren ethno-pluralistischen Identitätsbegriff a priori akzeptiert. Was niemand muss. Weil Sie keine Begründung dafür geben. Und weil die Wiederholung Ihrer Überzeugung keine Begründung ist. Nicht beim zweiten, nicht beim zwanzigsten und auch nicht beim zweihundertsten Mal. Dafür gibt es übrigens einen Begriff: http://rationalwiki.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam

    Wollen Sie uns jetzt noch ein paar Mal demonstrieren, dass Sie im Kreis denken können? Dass Sie jedes Argument, indem Sie einfach irgendwo Ihre a priori in Geltung gesetzte Prämisse einsetzen, zu einer Bestätigung Ihrer Weltsicht umbauen können?

    Für das, was Matthias oben angesprochen hat, gibt es einen logischen Begriff. Ich habe ihn hier besprochen: http://www.hoheluft-magazin.de/2015/12/na-logisch-die-confirmation-bias/

    Wahrscheinlich wird Ihnen der Hinweis – gerade aufgrund der in meiner Kolumne besprochenen kognitiven Verzerrung – nichts bringen. Aber allen anderen hier, die verstehen wollen, warum Sie hier – in jedem Forum – Ihre Thesen in ständiger Dauerschleife präsentieren, wird er nützlich sein.

    Geben Sie aber gerne ein weiteres Beispiel für diesen Bestätigungsfehler. Ich werde ihn ebenso gerne vermerken wie die anderen. Irgendwann wird auch dem letzten auffallen, dass Sie außer dieser Endlosschleife und aus dem Kontext gerissenen Pappkameraden-Argumenten nichts zu bieten haben. Sie sägen also am eigenen Ast. Aber bitte – wer bin ich, Sie aufzuhalten…

  81. Peter Camenzind Mi 18 Mai 2016 at 00:40 - Reply

    Eine Generalversammlung von Mitgliedern in einem Verein scheint Vereinsrecht. Wie dies für ein Volk vor einer Verfassung grundlegend Rechtsgeltung erlangen kann, kann undeutlich bleiben. Daher kann unsicher bleiben, inwiefern hier ein („Völker“)Selbstbestimmungsrecht, eklatant verletzt sein kann, wie behauptet.

  82. K. Nolte Mi 18 Mai 2016 at 07:25 - Reply

    „kann undeutlich bleiben.“

    Vielleicht kann es auch undeutlich bleiben.

    Was aber mindestens für micht nicht undeutlich bleibt ist, dass eine Volksauflösung oder die wesentliche Veränderung der Lebensumstände durch eine regierungsamtlich gewollte, unkontrollierte Masseneinwanderung ausgelöst durch die Willkür einer Kanzlerin weder im Grundgesetz noch im Völkerrecht vorgesehen und damit illegal ist.

    Von Selbstbestimmung kann in diesem Fall keinerlei Rede mehr sein.

  83. Peter Camenzind Mi 18 Mai 2016 at 09:55 - Reply

    Nicht alles, was im Grundgesetz nicht ausrücklich geregelt ist, muss deshalb illegal sein. Im Grundgesetz sind etwa ebenso nicht ausdrücklich identitäre Ideen geregelt.
    Völkerrecht kann weniger ein Volk vor sich selbst schützen. Insofern kann unklar bleiben, wie hier ein Völkerrechtsverstoß vorliegen können soll.
    Ein „Völkerselbstbestimmungsrecht“ scheint mehr in Verfassungen gegeben als im Vereinsrecht oder diffuseren Selbstbestimmungsideen etc.

  84. DPZ Mi 18 Mai 2016 at 10:48 - Reply

    @Nolte: Die Wiederholung einer Behauptung ist keine Begründung. Ansonsten schließe ich mich Peter Camenzind an: Wer Recht mit Ontologie verwechselt, sollte noch einmal über Sinn und Unsinn dieser Verwechslung nachdenken. Vielleicht ergibt sich aus ihr alles andere.

  85. jansalterego Mi 18 Mai 2016 at 12:19 - Reply

    Ein sehr gelungener Artikel, vielen Dank auch für das Opfer des „unwiederbringlichen Arbeitstages“, das ich jedenfalls nicht ohne erhebliche Blutdrucksteigerungen in dieser Form erbringen könnte.

  86. Brana Moravska-Hollasova Mi 18 Mai 2016 at 20:57 - Reply

    @Maximilian Steinbeis. Vorneweg, Herr@Klaus Nolte: Mit identitärer Theoriebildung habe ich nun wirklich nichts zu tun. Wie soll man Identitärer sein, wenn die ganze Verwandtschaft verschiedenen mitteleuropäischen „Völkermühlen“ entstammt, wo Sie, wie Carl Zuckmayer es ausdrückte (Des Teufels General), „den Ariernachweis in den Abort hängen können“? Auch Identitäre sind davon nicht verschont: Der Sellner Martin hat einen jiddischen Namen: Sellner=Söldner.
    Ich werde mich nicht an dem müßigen Spielchen beteiligen, die Komplexität eines „Volks“- Begriffs entweder völkisch zu reduzieren oder in nichts aufzulösen. Gehen wir doch bitte pragmatisch vor und fragen Standesämter und Partnerbörsen. Wer heiratet untereinander und wer schließt sich parallelgesellschaftlich aus? Wer will dazugehören (nicht nur zu seinen eigenen Bedingungen), sich nützlich machen und verhält sich loyal genug (dass er keinen Schutz durch Selbstzensur – Pressekodex 12,1 – braucht)? Das sind die einfachen Kriterien, nach denen sich zu allen Zeiten „Volk“ konstituiert, gewandelt und erneuert hat. Wer steht loyal zu dieser Gesellschaft auch in schlechten Zeiten? Dieser Test steht noch aus, auf den ich aber gar nicht neugierig bin.
    Ich behaupte, dass die ident. Bewegung nicht entstanden wäre ohne die extrem überzogene, sich als Öffnung, Modernisierung (über das Willkommen einer extrem antimodernen Kultur und verstörend vormodernen Mentalität ??) etc. sich gebärdenden Ideologie, die doch nur ein aktueller Auswuchs aus der alten Wurzel „intellektueller Hass auf die eigene Gesellschaft“ ist. Mit der eigenen, dt. Gesellschaft kann man da nur zurechtkommen, wenn das dt. Blut tüchtig verdünnt wird. So fasste eine Rezensentin ein Buch von Joschka Fischer zusammen. Das deutsche Wesen soll an der Einströmung der Dritten Welt genesen, womit wir wohl am höchsten und letzten, weil verrücktesten Stadium des Tiersmondismus angelangt wären. In jedem „normalen“ Land würde das heftigste Gegenreaktionen hervorrufen. Deutschland und Österreich aber sind keine normalen Länder. Da gibt es auch kaum Lehrer, die der Jugend (die überall in der Welt in die normale Phase der Enkulturation eintreten darf) zum Trost die Überzeugung eines Zygmunt Bauman (einer, der den Nazis entkommen ist) vor Augen hält, dass die Nazis für ihre Verbrechen den Deutschen erst das Deutsche (was immer er damit gemeint hat) austreiben mussten. Dieses Versäumnis der Jugend gegenüber hielt ich immer für eine Gefahr, eine mögliche Quelle des sekundären Antisemitismus. Dass die Identitären ihrem Antisemitismus mittlerweile (bis auf Reste vielleicht) abgeschworen haben, halte ich für glaubwürdiger als dass unser linker Mainstream einen Millimeter seines eroberten Terrains aufgibt.
    Es gibt Bevölkerungsgruppen, die zucken zusammen, wenn sie völkisch-identitäre Sprüche hören, auf deutsch oder französich (Famille et Patrie!- der Schlachtruf der Vichy-Faschisten). Aber hören Sie sich doch mal um in jüdischen Gemeinden, welcher Partei sehr viele dort jetzt die meiste Sympathie entgegenbringen. Sie werden glauben, sich in der Tür versehen zu haben. Die rechten Sprüche ängstigen sie offenbar nicht, sehr wohl aber die Vorstellung, bald Zustände wie in Frankreich erleben zu müssen, die sie zwingen, wieder und wieder von Null anzufangen, dazu noch in Raketenreichweite der Hamas! Ich habe Diskussionsabende erlebt. Was meinen Sie, mit welcher Wut Armenierinnen, Syrisch-Orthodoxe, geflohene Iranerinnen über den linken Main-Stream hergezogen sind? Der häufigste Fluch: “Scheiß –Kultur-Relativisten!“ Ihnen steckt noch nach vielen Jahren die Angst in den Knochen. Und jetzt können sie sich mit versicherungsmathematischer Genauigkeit ausrechnen, wann demographische Erfolge der Muslime (übrigens im gesamtem Nahen Osten ein Thema, das mit Freude verfolgt wird, bisweilen mit brutaler Freude, z. B.: https://www.youtube.com/watch?v=5e8PCKVVxcE. = Aufschlussreiche 2 ½ Min. zum 11. Sept. von einem der höchsten Imame der musl. Welt!) demographische Erfolge der Muslime auch sie wieder zu einer gejagten Gruppe machen werden. Was können sie dafür, dass Identitäre auch rechnen können? Den Talk-Show- Muslimen jedenfalls glauben sie kein einziges Wort! Zu diesen Talk-Shows wird auch seit vielen Jahren Bassam Tibi nicht mehr eingeladen, weil er unbequeme Wahrheiten aus erster Hand ausspricht: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article155134929/Junge-Maenner-die-die-Kultur-der-Gewalt-mit . Das passt eben nicht in die TV-mediale Weltverschönerung und auch nicht zum Projekt: „ Alles wird schöner, wenn Deutschland nicht mehr Deutschland, Europa nicht mehr Europa, sondern es nur noch Weltdeutschland und Welteuropa gibt!“ Und wer da stört, soll nicht mehr gehört werden in unserer Gesellschaft. Ich sehe es noch vor Augen, wie eine Reporterin das Mikro wie eine Kerze hielt, am brennenden Ende angefasst. Was war passiert? Helmut Schmidt gab eine Bemerkung von Vize- Ministerpräs. Turgut Özal wieder (sinngemäß): „Schmidt, ihr könnt gar nichts dagegen tun, wenn wir euch unseren Bevölkerungsüberschuss aufladen!“ Der Zugang von Stimmen der realistischen Skepsis in den veröffentlichten Raum ist streng bewacht, verschaffen sie sich dennoch Gehör, wird das aus allen Rohren skandalisiert.
    Der Marsch durch die Institutionen (von dem auch ich profitiert habe – die Marschlieder kenne ich in-und auswendig!) gefiel sich in einer Politik der verbrannten Erde. Auf besonnene Stimmen wurde und wird draufgehauen, wie zuletzt auch hier gegen Di Fabio. (Im Ansatz scheint es jetzt Alexander Somek, Wien, in diesem Blog ebenso zu ergehen.) Alles nur im Sinne der reinen Verfassungslehre? Lächerlich! Jürgen Bast, z. B. nennt sein Institut ganz unbescheiden „Refugee´s Law Clinic“ (Klinik, weil die anderen ja Mist bauen)und wenn es gegen seine Marschrichtung geht, ist das GG irrelevant, gilt nur EU-Recht.
    Und wer Haider und die Junge Union als Punkte auf die gleiche Skala setzt (Sie, Herr Steinbeis, in diesem Editorial), der muss sich vorwerfen lassen, dass er eben in dieser Politik der verbrannten Erde gut mitlaufen kann. Was das mit dem „Identitären“ zu tun hat? Dass dort, wo kein Gras der konservativen Vernunft und Besonnenheit mehr wächst, jetzt ein Ökotop für andere Kräuter frei geworden ist. Die das mitverschuldet haben, jammern laut!
    Und meine Wut, Herr Steinbeis? Wenn ich an die Zukunft meiner Enkelkinder, die nicht zum Kampf, sondern zu argumentativer Konfliktlösung erzogen worden sind, und überhaupt an die nächsten Generationen denke, soll ich da, weil Hilfreiches in konservativ-moderater Form außer Sichtweite, auf Erfolge der Rechten bauen müssen, auf Rechte gar, die noch vor ca. 25 Jahren drangingen, die Fassade des Wohnhauses meiner Familie mit Hakenkreuzen zu beschmieren?!
    Cui bono? Vielleicht denen, die sich als die künftige Avantgarde eines hereinströmenden Proletariats und ultimative Exekutoren eines totalen Gleichheitsprinzips sehen? Dann gute Nacht!

  87. Hella Do 19 Mai 2016 at 00:43 - Reply

    @Christoph: „Ihren von persönlichen Angriffen durchsetzten Beitrag beantworte ich nicht.“

    Dass Sie zwischen Polemik auf Ihre schlichte Argumentation und Angriffen auf Sie als Person nicht differenzieren können, ist bedauerlich. Inkohärent und daher folgerichtig antworten Sie etwas später ja doch noch..

    @Nolte: „Diese Urteil findet seinen Bezug bei der Frage der Behandlung von Deutschen, die außerhalb der BRD lebten.

    Die genannten Überlegungen dürften aber auch für den Fall anwendbar sein, wenn ein regierungsamtliches Einwanderungsprojekt, dass als „Flüchtlingskrise“ maskiert wird, die Identität des deutschen Volkes gefährdet.“

    Haha, selten so gelacht! Ihnen ist schon klar, dass der Beschluss seinem Gehalt nach diametral Ihrer Aussage widerspricht? Aber was wundere ich mich: selektives Lesen und Zitieren insbesondere aus BVerfG-Entscheidungen gilt in gewissen Kreisen ja als besonders tugendhaft.

    @Nolte: „Wäre das BVerfG im Sinne des Grundgesetzes noch intakt wie 1987, dann wäre die evidente Rechtswidrigkeit dieses Regierungshandelns längst höchstrichterlich festgestellt.“

    Tja, zwischenzeitlich hat der Fachkräftemangel eben auch die BVerfG-GmbH eingeholt. Spätestens seit der Berufung von Baer ist klar, dass die aktuellen volksfernen Entscheidungen ihre Ursache in griechisch-identitären Seilschaften haben, nicht?

    @Reiser: „Damit habe ich diese Diskussion doch gewonnen?

    Ich denke schon. Es ist plausibel, dass die Politik der offenen Grenzen der gegenwärtigen Bundesregierung nicht nur gegen nationales Recht verstößt, sondern letztendlich auch eklatant gegen Völkerrecht.

    […]

    Vor diesem Hintergrund ist die Frage von Christoph ohne jeden Zweifgel zu bejahen.

    Den folgenden gedanklichen Schritt zum Thema Grenzöffnung, sollte auch von durchschnittlich Begabten zu bewältigen sein. Diese Grenzöffnung erfolgte nach allen Umfragen gegen den mehrheitlichen Willen des Volkes.

    […]

    und damit ein von einer Kanzlerin beschlossenes Masseneinwanderungsprojekt, welches die inner Sicherheit und die kulturelle Entwicklung und Eigenständigkeit massiv beeinträchtigt, gegen dieses verstößt.“

    @Nolte: „Ich gebe Herrn Reiser und Christoph durchaus recht, dass sich dieses Regierungshandeln nicht mit dem Völkerrecht verträgt – ganz und gar nicht. Es verträgt sich ebenso wenig mit dem Grundgesetz.“

    Dazu zunächst schorsch ganz zutreffend: „Es war die POLITISCHE GrundENTSCHEIDUNG des Parlamentarischen Rates, nicht einen neuen („westdeutschen“) Staat zu errichten, sondern das Grundgesetz als Reorganisation eines Teilbereichs des deutschen Staates — seiner Staatsgewalt, seines Staatsgebiets, seines Staatsvolkes — zu begreifen. Dieses Verständnis der politischen und geschichtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland liegt dem Grundgesetz zugrunde. Das Festhalten an der deutschen Staatsangehörigkeit in Art. 116 Abs. 1, 16 Abs. 1 GG und damit an der bisherigen Identität des Staatsvolkes des deutschen Staates ist normativer Ausdruck dieses Verständnisses und dieser Grundentscheidung.“

    Es findet sich aber noch mehr aufschlussreiches: „Aus dem Wahrungsgebot folgt insbesondere die verfassungsrechtliche Pflicht, die Identität des deutschen Staatsvolkes zu erhalten. Diese Pflicht ist nicht statisch auf den Kreis derjenigen Personen begrenzt, die bei Inkrafttreten des Grundgesetzes deutsche Staatsangehörige waren, und auf jene, die später zufolge des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes die deutsche Staatsangehörigkeit erworben haben und noch erwerben werden. […] Die statische Betrachtungsweise des Bundesverwaltungsgerichts stellt diese Einheit des ganzen deutschen Volkes in seinem jeweiligen Bestand als des Trägers des Selbstbestimmungsrechts grundsätzlich in Frage; sie läuft dem Gebot des Grundgesetzes zuwider, die Einheit der deutschen Staatsangehörigkeit zu wahren.“
    Offenbar versteht das BVerfG die Staatsangehörigkeit als das maßgebliche Kriterium für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk und erteilt einem ‚ethno-kulturellen‘ Verständnis eine klare Absage. Bezeichnenderweise kontextualisieren beide Sätze den von Nolte selektiv zitierten Teil, den dieser als Beleg für genau des Gegenteil heranzuziehen versucht.
    Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle daran erinnern, dass das sog. Selbstbestimmungsrecht bereits aus seiner Geschichte heraus als ein Institut des Minderheitenschutzes verstanden muss, was sich in allen Gutachten zu einschlägigen Fällen wiederfindet (zB Aaland-Kommission). Als solches beinhaltet dieses Recht in erster Linie die Verpflichtung der Staaten, nicht allein das Majoritätsprinzip in politischen Entscheidungsprozessen sich verwirklichen zu lassen und steht damit komplementär zu den menschenrechtlichen Grundnormen. Das ‚Volk‘ als Bezugsgröße ist in diesem Recht keineswegs monolithisch definiert, sondern konstruiert sich im Moment der Geltendmachung aus dem Kommunikationsakt selbst und ist ausgesprochen pfadabhängig. Aus dieser Konstruktion rechtliche Grenzen für das politische Tagesgeschäft ziehen zu wollen, ist daher vollkommen abwegig.

    @Nolte: „… und sich an vor dem Krieg bestehenden. ethno-kulturellen Kriterien orientiert.
    Der Staat BRD wahrt damit die Identität des deutschen Volkes, dass er durch die Staatsgebiets-Teilung gefährdet sieht.

    Ohne provozieren zu wollen: Die Identität ergibt sich damit nicht aus einem Rechtsakt, sondern der Rechtsakt soll der ethno-kulturellen Identität gerecht werden und weitet dazu die Staatsbürgerschaft über das Staatsgebiet hinaus aus.“

    Nein, das sagt das BVerfG gerade nicht, wie eine nur halbwegs aufmerksame Lektüre des Beschlusses belegt. Im Übrigen: von Ihrem Versuch, die Ethno-Interpretation mit Versatzstücken aus der verfassungsgerichtlichen Judikatur zu belegen, kann ich nur abraten. Die Interpretationslinie des Staatsangehörigen-Kriteriums ist in der Lehre quasi unbestritten und durchzieht die gesamte Verfassungsrechtsprechung. Da müssen Sie schon in wesentlich obskureren Quellen schürfen.

  88. K. Nolte Do 19 Mai 2016 at 09:28 - Reply

    Dann fasse ich nochmals zusammen – natürlich völlig fehlschlüssig – , aber versuchen darf man es ja mal und über eine neue Autographie aus bewährter Quelle freue ich mich natürlich:

    1. Ich stimme der These von Christoph zu, dass die zentrale Frage lautet:

    „Haben Völker das Recht Einwanderung in ihren Lebensraum souverän unter Maßgabe eigener Interessen zuzulassen oder abzulehnen?“

    2. Ich glaube, dass Völker dieses Recht haben und es in Artikel I der Sozialcharta der Vereinten Nationen kodifiziert ist:

    „(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

    (2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigen Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

    Im übgrien: Wie muss man sich eine Welt vorstellen, in denen Völker dieses Recht nicht haben?

    3. Es gab nun die These, dass ein Volk nicht Rechtssubjekt des Völkerrechts sein kann. Das BVerG hat in BVerfGE 77, 137 – Teso das „deutsche Volk“ als den „Trägers des völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrechts“ bezeichnet. Ich vermute damti meint das Gericht, dass das deutsche Volk Rechtssubjekt des Völkerrechts ist.

    Ich gehe deswegen davon aus, dass das deutsche Volk ein Rechtssubjekt des Völkerrechts ist. Wenn dem nicht so ist, dann würde ich gerne erfahren, wer diese Rechte dann hat.

    4. Es gab weiterhin Diskussionen um den Begriff „Volk“: Hier sind einige der Meinung, dass ein Volk ein konstruiertes Gebilde ist und erst durch ein formales Reglement zum Leben erweckt wird und ohne dieses stirbt.

    Nun, am 8.5.1945 gab es de facto und am 4.6.1945 de jure keinerlei Konstiution mehr, die dieses formale Reglement hätte liefern und ausüben können. Verschwand zu diesem Zeitpunkt aber auch das deutsche Volk und wurde es am 24.5.1949 bzw. 7.10.1949 wieder zu Leben erweckt? – Wohl kaum.

    In der Regel ist eine ethno-kulturelle Identifkation, ausgehend Selbstverständnis der jeweiligen Menschen, auch ohne ein formales Reglement möglich.
    Was wäre sonst mit den Völkern, die quer zu Staatsgrenzen leben?

  89. Hella Do 19 Mai 2016 at 10:06