“Ein gewisses Maß an Heuchelei in der deutschen Sorge”

Dass die NSA die Mobilkommunikation befreundeter Regierungschefs anzapft – ist das  nach amerikanischem Recht legal?

Ja.

Die NSA darf das also?

Das ist legal, ja. Die einschlägigen Gesetze beschränken in gewissem Umfang die Möglichkeiten, auf Amerikaner zuzugreifen oder auf “U.S. Persons”, also Personen mit deutlichem langfristigem Kontakt zu den USA. Aber keine dieser Beschränkungen gilt für Ausländer.

Mit Nicht-Amerikanern können die Dienste also machen, was sie wollen?

Was Abhören und elektronische Informationsbeschaffung betrifft, ja.

Wird diese Sache überhaupt als rechtliches Problem wahrgenommen in den USA? Oder ist das nur ein politisches Thema?

Es ist hauptsächlich ein politisches Thema in den USA. Ich betone das, so oft ich kann, wenn ich mit deutschen oder europäischen Kollegen rede, deren Denken tief im Rechtsstaatsprinzip wurzelt. Wir haben nicht die gleichen Annahmen, was richterliche Kontrolle politischer Handlungen betrifft. Der vielleicht beste Beleg dafür ist, dass wir hier keine ausführliche Rechtsprechung des Supreme Courts haben, an dem wir uns in Fragen der Sicherheitspolitik wie dieser orientieren könnten.

Das ist also unkartiertes Gelände, rechtlich gesehen?

Es ist kein Gelände, das von gerichtlich durchsetzbarem Recht geprägt ist. Es ist natürlich ein stark gesetzlich geformtes Gelände. Ich sehe, dass das ein bisschen ironisch ist für ein Land, das eine so starke Common-Law-Tradition wie unseres und das als erstes die verfassungsrichterliche Kontrolle von Gesetzen eingeführt hat. Aber dies ist ein Gebiet, auf dem die Rechtsprechung eine viel geringere Rolle spielt.

Liegt das daran, dass niemand klagt? Dass diese Fälle gar nicht vor Gericht kommen?

Die Gerichte zögern, diese Fälle überhaupt zuzulassen. Wir haben eine Anzahl von Beschränkungen bei der Justiziabilität, etwa was das Recht zu klagen (“standing”) betrifft, oder die “Political Questions Doctrine”. Letztere erlaubt es den Gerichten, Fälle nicht zuzulassen, selbst wenn es um einklagbare Dinge geht. Sie können das tun, wenn sie glauben, dass die Politik in einer besseren Position ist, diese Fälle zu lösen.

Ist sie das denn, in diesem Fall?

Es gab in der Geschichte immer wieder gesetzliche Reaktionen auf Missbräuche der Nachrichtendienste und parlamentarische Aufsicht über die nachrichtendienstlichen Institutionen.

Die Enthüllungen über die NSA haben die Vertrauensbasis mit einigen Eurer engsten Verbündeten zerstört. Das ist offensichtlich auch für die USA nicht gut. Gibt es jetzt eine Debatte darüber, die NSA strenger zu regulieren?

Es ist noch etwas zu früh, zu sagen, was herauskommen wird. Aber beispielsweise Dianne Feinstein, die Vorsitzende des Geheimdienstausschusses im Senat, war bis vor wenigen Tagen eine unerschütterliche Unterstützerin der Geheimdienste. Und jetzt ruft sie nach einer Überprüfung der NSA-Aktivitäten. Das ist es auch, was der Präsident am Montag gefordert hat.

Eine Überprüfung ist noch keine Regulierung, oder?

Aber eine parlamentarische Überprüfung ist ein Schritt, der jedem Erlass eines neuen Gesetzes oder einer neuen Regulierung vorangehen würde. Idealerweise würde es jetzt eine sehr aggressive, sehr gründliche, zeitlich unbegrenzte parlamentarische Untersuchung geben, genau wie beim Church Committee in den 70er Jahren.

Hältst Du es wahrscheinlich, dass das passieren wird?

Nein. Aber sogar eine schwächere Form parlamentarischer Überprüfung könnte etwas Regulierung und Gesetzgebung nach sich ziehen. Das ist die beste Hoffnung, die wir haben, um auf diese Praktiken in gewissem Maße antworten und sie begrenzen zu können.

In Deutschland kam der ganz große Aufschrei erst, als wir erfuhren, dass unsere Kanzlerin ausgespäht wurde, während die Tatsache, dass wir selbst die ganze Zeit ausgespäht werden, gar nicht so furchtbar viel Unruhe gestiftet hat. Überrascht Dich das?

Ich weiß gar nicht, ob ich mit der Prämisse übereinstimme. Als letzten Sommer öffentlich wurde, in welch gewaltigem Ausmaß normale Deutsche überwacht und ausgeforscht werden, gab es eine ziemlich starke Reaktion in Deutschland, denke ich.

Aber sie hat sich politisch nicht ausgewirkt. Das Thema hat nicht mal im Bundestagswahlkampf eine Rolle gespielt.

Nun, ich persönlich habe das in meinem Kontakt mit Deutschen anders erlebt. Aber wenn ich die Prämisse akzeptiere, gibt es, glaube ich, zwei Erklärungen dafür: Die erste ist praktisch. Ich glaube, man kann annehmen, dass die Kanzlerin Dinge weiß und zu Dingen Zugang hat, die von extremer Bedeutung für das Wohlergehen der Deutschen sind. Das mag ein Grund sein, sich über die jüngsten Enthüllungen mehr aufzuregen. Die zweite Erklärung betrifft die symbolische Bedeutung dieser Neuigkeit. Es hat einen symbolischen Wert, wenn der eigene Regierungschef solchen Praktiken ausgesetzt ist.

Der Grund, warum ich danach frage, ist die Wahrnehmung, dass die eigene Regierung in dieser Sache bisher nicht unbedingt auf unserer Seite stand.

Das halte ich für völlig berechtigt, Max. Darüber sollten die Deutschen mal nachdenken. Du und ich wissen, dass das Bundesverfassungsgericht letzten Monat entschieden hat, dass es gegen das Grundgesetz verstößt, Bundestagsabgeordnete zu überwachen. Dass der Verfassungsschutz das getan und die Regierung diese Praxis verteidigt hat, weist auf ein gewisses Maß von Heuchelei hin in der deutsche Sorge über die Aktivitäten des amerikanischen Nachrichtendienstes. Die deutschen Institutionen verhalten sich in mancher Hinsicht ähnlich bei der Verfolgung ihrer eigenen Interessen. Was macht es problematischer, wenn die Amerikaner das tun? Geht es darum, dass man sich mit inländischer Überwachung wohler fühlt als mit ausländischer? Ist es eine Gradfrage, die schiere Masse der Daten, die die amerikanischen Nachrichtendienste zu sammeln fähig sind? Ein anderer Punkt, der die deutschen Sorgebekundungen schwächt, ist, dass die deutschen Sicherheitsinstitutionen die Nutznießer der amerikanischen Geheimdienstaktivitäten sind. Der deutsche Sicherheitsapparat ist abhängig von amerikanischen Geheimdiensten und kooperiert bereitwillig mit ihnen.

Ist das vielleicht der Grund, dass der politische Schaden jetzt so viel größer erscheint, weil es diesmal darum geht, dass sich verbündete Regierungen untereinander ausspähen, und nicht eine verbündete Regierung das Volk ihres Bündnispartners?

Das ist eine sehr interessante Erkenntnis. Andere Arten der Überwachung, die in diesem Jahr enthüllt wurden, hatten einen anderen Charakter und andere Auswirkungen auf die institutionellen Partner. Aber wenn die Institutionen selber zum Objekt solcher Maßnahmen werden, verschiebt das die Rechnung.

Wenn es hier eigentlich um staatliche Eingriffe in die Freiheit der Bürger geht, warum gibt es dann nicht mehr Forderungen, dem Staat hier Zügel anzulegen? Die Amerikaner sind immer schnell bereit, dem Staat zu misstrauen – warum nicht hier, wo es doch offenkundige Gründe für ein solches Misstrauen gibt?

Das ist Teil dessen, was es so faszinierend macht. Hier kehren sich anscheinend unsere Erwartungen um. Das amerikanische Misstrauen gegen Staat und Regierung ist ein so klassisches und wohlbegründetes Stereotyp, und dieses Stereotyp funktioniert hier offenbar überhaupt nicht. Die Amerikaner fühlen sich offenbar mehr oder weniger wohl damit. Die Deutschen dagegen mit ihrer etatistischeren Tradition scheinen diese Praxis viel verdächtiger zu finden.

Ist das nicht sonderbar?

Das ist es wirklich. Eine verbreitete Erklärung ist, dass die amerikanische Zufriedenheit mit diesen und anderen jüngeren Sicherheitsmaßnahmen die immer noch offene Wunde und die Unsicherheit wiederspiegelt, die der 11. September 2001 zurückgelassen hat, vergleichbar mit den deutschen sehr negativen Erfahrungen mit Sicherheitsinstitutionen in der NS-Zeit und in der DDR. Mich interessiert eine andere mögliche Erklärung, die ein nuancierteres Verständnis des traditionellen amerikanischen Misstrauens gegen Regierung und Staat verlangt. Ich glaube, es gibt Belege dafür, dass die Amerikaner traditionell staatliche Macht unterstützen in einem Bereich, den ich als Kernrolle der Regierung bezeichnen würde. In diesem Bereich gibt es eine zutiefst akzeptierte, aber sehr begrenzte Spanne von Zwecken, für die die Amerikaner Regierung für essenziell halten. Nur außerhalb dieses engen Kernbereichs taucht die amerikanische Staatsskepsis auf. Sicherheit dürfte eine dieser Kern-Staatsfunktionen sein, mit denen die Amerikaner viel weniger Schwierigkeiten haben. Man muss nur an die zutiefst militarisierte amerikanische Geschichte und Kultur denken, einschließlich des erfolgreichen Gebrauchs militärischer Gewalt beim Sturz der Kolonialherrschaft und der Begründung der Republik. So gesehen sind die Amerikaner misstrauisch, wenn es um die Regulierung und Bereitstellung von  Gesundheitsleistungen geht, die sie als außerhalb des Kernbereichs der Regierungsaufgaben betrachten. Aber wir sind nicht misstrauisch, wenn die Regierung die eine Sache macht, auf die sich Hobbes und Locke als Grund, Regierungen überhaupt zu installieren, einigen können – nämlich uns ein gewisses Maß an Sicherheit zu verschaffen.

Gerät die öffentliche Meinung da allmählich in Bewegung, oder steht diese Akzeptanz der Sicherheitsaktivitäten der Regierung felsenfest?

Kommentare von Senatsmitgliedern und sogar die Bemerkungen des Präsidenten am Montag weisen darauf hin, dass da einiges in Bewegung kommt. In den 70er Jahren wurde eine politische Kontrolle der Geheimdienste möglich, nachdem enthüllt worden war, dass die Nixon-Administration die Dienste missbraucht hatte, um Ziele ohne Wert für die Sicherheit der USA zu verfolgen, um eine Politik zu machen, die unsere Grundwerten krass in Frage stellte, bisweilen sogar, um die Nachrichtendienste für ihre eigenen politischen Zwecke einzuspannen. Die jüngsten Enthüllungen sind in mancher Hinsicht auch von diesen Dingen gekennzeichnet. Es ist schwer vorstellbar, welcher Sicherheitsgewinn für die USA daraus entstehen soll, dass man das Mobiltelefon von Kanzlerin Merkel anzapft. Ganz bestimmt läuft es unserer Verpflichtung auf Werte wie Freiheit und Privatsphäre entgegen. Wie gesagt, diese Aktivitäten können uns mehr schaden als nutzen. Wenn die Aktivitäten, um die es in den jüngsten Enthüllungen geht, von den politischen Akteuren in diesem Licht gesehen werden sollten, könnte das eine substanzielle politische Antwort generieren.

Fragen und Übersetzung von Maximilian Steinbeis