Pluralismus-Lehrstunde für die Türkei
Mit zwei wichtigen Entscheidungen, eine davon sogar epochal wichtig, versucht der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg heute, die Türkei auf den Pfad zu Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit zu lenken. Beide betreffen Regelwerke und Rechtspraktiken, die dem Staat erheblichen Spielraum gewähren, je nach Nützlichkeit und Laune so oder anders zu entscheiden. Beide verschaffen Minderheiten, vor denen der Staat Angst hat, Schutz. Beide hindern den Staat daran, sich um ihrer besseren Lenkbarkeit willen eine uniforme Gesellschaft zu schaffen. Beide werden der türkischen Regierung noch schwer zu schaffen machen.
Religions-Blindheit ist Menschenrechtsverstoß
Die erste Entscheidung, ein umfangreiches und gewichtiges Grundsatzurteil der Großen Kammer, betrifft die religiöse Minderheit der Aleviten. Die werden in der Türkei geduldet, können ihren Glauben frei und offen leben, aber sie werden nicht als Religionsgemeinschaft anerkannt. Während der sunnitische Islam vom Staat direkt finanziert und organisiert wird, quasi als eine Art öffentliche Dienstleistung, genießen die 25 Millionen türkischen Aleviten keine rechtlich gesicherte Stellung. Sie gelten offiziell als bloßer Sufi-Orden, in deren Versammlungshäusern kein Gottesdienst gefeiert, sondern lediglich irgendwelche Kultzeremonien vollzogen werden, in einen rechtlichen Graubereich verbannt und von allen Privilegien, die die Sunni genießen, ausgeschlossen.
Ist das ein Eingriff in die Religionsfreiheit nach Art. 9? Jawohl, so das Mehrheitsvotum, das ist es. Und diskriminierend ist es obendrein.
Nun rühmt sich die Türkei bekanntlich als laizistischer Staat per excellence, die Pflicht, Glaubensdinge Privatsache sein zu lassen, quasi per definitionem geradezu überzuerfüllen. Laizismus im Sinn von “Religion? Ich kenne keine Religion” ist aber für die Richtermehrheit – und das macht das Urteil so interessant – kein gangbarer Weg, die Glaubensfreiheit der Bürger zu wahren.
Das Schlüsselwort in der Urteilsbegründung ist Pluralismus. Der EGMR schreibt dem Staat nicht vor, Religionsgemeinschaften an seine Brust zu drücken und mit Wohltaten zu überschütten. Er schreibt ihm nur vor, wenn er Religion managt, dabei deren Vielfältigkeit im Blick zu behalten. Religion ist eben nicht nur Privatsache. Religion ist etwas Öffentliches. Wenn der Staat sie (um sie unter Kontrolle zu halten) managt, darf er das eben nicht nur für die Sunniten tun, sondern er muss auch für andere wahrnehmungsfähig bleiben, die in Ausübung ihrer Glaubensfreiheit darauf beharren, etwas anderes zu glauben als die Sunniten.
Dass sich dieser Ansatz mit bestimmten Vorstellungen von staatlicher Neutralität in Glaubensdingen schlecht verträgt, wird aus den Minderheitsvoten deutlich. Marc Villiger (Liechtenstein), Helen Keller (Schweiz) und Jon Fridrik Kjølbro (Dänemark) können gar keinen Eingriff in die Glaubensfreiheit der Aleviten erkennen. Es gebe zwar ein altes Gesetz, das Sufi-Orden verbietet, aber das sei nicht länger in Gebrauch. Verletzt seien die Aleviten allenfalls in ihrem Recht, nicht diskriminiert zu werden, aber diskriminierend sei die bevorzugte Behandlung der Sunna als “Quasi-Staatsreligion”, nicht die benachteiligende Behandlung der Aleviten.
Das alte, nicht mehr angewandte Gesetz zum Verbot von Sufi-Orden ist für die Kammermehrheit hingegen ein zusätzliches, ebenfalls interessantes Argument: Ein Gesetz, das noch gilt, aber irgendwie nicht mehr gilt, schafft die Grundlage für staatliche Willkür.
The apparent result is that the free practice of their faith by members of a religious group characterised in domestic law as a “Sufi order” depends primarily on the good will of the administrative officials concerned, who appear to have a degree of discretion in applying the prohibitions in question.
Das schlägt die Brücke zu dem zweiten Urteil aus Straßburg, das ebenfalls den staatlichen Umgang der Türkei mit gesellschaftlicher Vielfalt betrifft.
Parteienfinanzierungsrecht als Oppositionskontrolle
In dem Fall geht es um die langjährige Regierungs- und jetzige Oppositionspartei CHP, die älteste und bis 1945 einzige Partei in der Türkei, von Mustafa Kemal Atatürk gegründet, säkular, sozialdemokratisch, das urbane Bürgertum vertretend und Staatschef Erdoğan und seiner islamisch-konservativen AKP in tiefer wechselseitiger Abneigung verbunden. Deren Parteifinanzen nahm der zuständige Verfassungsgerichtshof unter die Lupe und fand in den Jahren 2007, 2008 und 2009 so viele angebliche Unregelmäßigkeiten, dass die CHP insgesamt fast 3 Millionen Euro an die Staatskasse zurückzahlen musste. Wie der Zufall es wollte, wurde diese Zahlung wenige Monate vor den erbittert umkämpften Kommunalwahlen im März 2014 fällig.
(W)hile the important purpose served by the financial inspection of political parties is undeniable, such inspection should never be used as a political tool to exercise control over political parties, especially on the pretext that the party is publicly financed,
betont die Kammer, bevor sie die gesetzlichen Grundlagen, auf der das Verfahren gegen die CHP beruhte, unter die Lupe nimmt. Der Eingriff in die Versammlungsfreiheit, eine Partei mit finanziellen Sanktionen zu überziehen, kann nur gerechtfertigt sein, wenn er auf einer gesetzlichen Grundlage beruht und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig und angemessen erscheint. Im Fall der CHP scheitert die Türkei schon auf der ersten Stufe: Die Rechtslage, welche Ausgaben einer Partei legitim sind und welche nicht, waren zum maßgeblichen Zeitpunkt so schwammig formuliert, dass kein Mensch wusste, was man darf und was nicht. Das war keine valide gesetzliche Grundlage für einen solchen Eingriff, und auch die Rechtsprechung des Verfassungsgerichts, das diese Normen auslegt, war in sich zu widersprüchlich, um sie zu einer zu machen.
Beide Urteile geben tiefe Einblicke in die Art, wie Erdoğans Türkei funktioniert. Sie machen sichtbar, dass dies ein Staat ist, der (Verfassungs-)Recht nicht als Bindung versteht, sondern als Waffe benutzt. Wie Putins Russland, wie Orbáns Ungarn. Sie erinnern uns daran, wie froh wir sein können, dass es die EMRK und den Straßburger Gerichtshof gibt: Ihre eigenen Verfassungen mitsamt ihren Verfassungsgerichtshöfen können diese Autokraten sich zurechtmanipulieren, wenn sie genügend Macht akkumuliert haben. Die Konvention und den EGMR nicht. Aus dem performativen Widerspruch, permanent gegen die Konvention verstoßen und ihr doch angehören zu wollen, weil man halt nicht zu Europa gehört, wenn man nicht zur EMRK gehört – aus der Konstellation kommen sie nicht heraus, da mögen sie national noch so viel politische Macht anhäufen. Das ist der Punkt, an dem man sie kriegen kann.
Aber das geht natürlich nur, wenn wir in Westeuropa es uns verkneifen, auf zynische und leichtfertige Weise unsere eigene Mitgliedschaft in der EMRK in Frage zu stellen. Dass die amtierende britische Innenministerin Theresa May jetzt die Mitgliedschaft Großbritanniens in der Menschenrechtskonvention als Brikett missbraucht, um den viel zu schwach glimmenden Remain-Wahlkampfofen im Brexit-Referendumswahlkampf zu befeuern, ist ein Manöver von derart unfassbarer Erbärmlichkeit, dass es mir den Magen umdreht.
“Beide Urteile geben tiefe Einblicke in die Art, wie Erdoğans Türkei funktioniert. Sie machen sichtbar, dass dies ein Staat ist, der (Verfassungs-)Recht nicht als Bindung versteht, sondern als Waffe benutzt.”
War denn das Verfassungsgericht in dem Zeitraum 2007, 2008, 2009 mit AKP-nahen Richtern besetzt oder warum sind die Urteile des Verfassungsgerichts in Bezug auf die Finanzen der CHP ein Zeugnis der Türkei Erdogans? Wurde denn vor dem Verfassungsgericht 2008 nicht sogar ein Verbot der AKP verhandelt, welches nur knapp (mit 6 statt 7 erforderlichen Stimmen) nicht erfolgt ist?
Mir scheint, als brauche der Autor auch eine Lehrstunde…und zwar über die jüngere Geschichte der Türkei.
@Kelker: Ich traue mir kein Urteil zu, wie viele Richter am Verfassungsgericht als AKP-nah einzustufen sind – wenn Sie das tun, bin ich über eine Lehrstunde dankbar. Die Entscheidungen sind jedenfalls aus dem Jahr 2012. Da war Erdogan schon neun Jahre an der Macht.
Echt, trauen Sie sich das nicht?
“Ihre eigenen Verfassungen mitsamt ihren Verfassungsgerichtshöfen können diese Autokraten sich zurechtmanipulieren, wenn sie genügend Macht akkumuliert haben.”
Also ist das nur eine Prognose und keine Feststellung?
Andererseits schreiben Sie ja “Beide Urteile geben tiefe Einblicke in die Art, wie Erdoğans Türkei funktioniert” und beschreiben damit einen Ist-Zustand.
Sie sollten sich einfach mal Urteile des Verfassungsgerichts auch aus dem Jahr 2012 anschauen. Es wird Sie verwundern, wieviele Maßnahmen der AKP kassiert worden sind.
Jüngere Beispiele sind die Verfahren im Zusammenhang mit Herrn Dündar und der Sperrung sozialer Netzwerke. Da war Erdogan sogar schon noch länger als neun Jahre an der Macht – sofern das überhaupt für sich ein Argument ist.
Auch wenn es die Analyse simplifiziert, davon auszugehen, dass alles und jeder “in der Türkei Erdogans” diesem gegenüber hörig ist – die offensichtliche Realität sieht anders aus.
Vielleicht ist die wichtigste Erkenntnis aus dieser Lehrstunde ja auch, dass ein Staatspräsident nicht zum Autokraten wird, weil man ihn allenthalben als solchen bezeichnet.
Bitte erklären Sie mir, wie die vom EGMR en detail aufgelisteten Inkonsistenzen des Verfassungsgerichts bei der Einordnung der Ausgaben der CHP aus den Jahren 2008 und 2009 zustandegekommen sind. Ich will von Ihnen etwas lernen.
Nunja, wenn ich Ihren Beitrag richtig verstanden habe, beruhen die Inkonsistenzen monokausal darauf, dass der Autokrat Erdogan sich den Verfassungsgerichtshof “zurechtmanipuliert” hat. Oder habe ich Sie da falsch verstanden?
Ich frage mich lediglich, wie dann die ganzen Urteile und einstweiligen Verfügungen zustande kommen, die nicht auf AKP-Linie liegen. Da müssten Sie mir nun wiederum weiterhelfen.
Wahrscheinlich gibt es einfach mehrere Kammern. Eine pro und eine contra AKP. Dies läge dann zumindest auf der Linie der Banalität ihrer Argumentation.
Naja. Die sind schon ziemlich eklatant, diese Inkonsistenzen, finde ich. Schade, dass Sie mir dazu nichts sagen können. Das hätte mich interessiert.
Zu den “ganzen anderen Urteilen” kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen, das müsste ich mir erst mal genau anschauen.
Och, das ist immer schade, wenn riesig groß gebackene Brötchen so in sich zusammenfallen.
Lehrstunden verordnen wollen, aber nicht liefern können, ist so unbefriedigend. Da liegt der Verdacht nahe, dass es nicht um Erkenntnisgewinn, sondern doch wieder nur um den bloßen Widerspruch geht.
Ich finde es gut, dass Sie sich nicht zu den anderen Urteilen äußern wollen, ohne sie nicht vorher erst mal genau angeschaut zu haben.
Vielleicht hätten sie bei der Verfassung des vorstehenden Beitrages in derselben Weise verfahren sollen. Dann wäre es uns erspart geblieben, dass Sie einen Staat nach der Lektüre eines Urteils zur Autokratie erklären und ihr Beitrag hätte damit deutlich an Qualität gewonnen.
Aber wahrscheinlich ermöglichen es ihnen Ihre analytischen Fähigkeiten, sämtliche Urteile des türkischen Verfassungsgerichtshofes, die mal waren und die noch sein werden, aufgrund der vorstehenden Entscheidung zu antizipieren.
Dann – ja, dann – würde ich Ihnen beipflichten. So ist mir das ganze leider zu undifferenziert – aber macht ja nichts.
@jansalterego: Ich lasse Ihnen gerne den Vortritt oder wollten sie nur zur Hilfe eilen?
Ah, das ist jetzt doch interessant. Das EGMR-Urteil meine ich mir schon genau angeschaut zu haben. Was genau habe ich da fehlgedeutet, dass Sie hoffen, bei besserer Lektüre wäre Ihnen meine Diagnose erspart geblieben? Jetzt kann ich vielleicht doch noch was lernen.
ich muss jetzt leider gleich weg, nicht böse sein, wenn ich nicht gleich antworte. Ich bin wirklich gespannt!
Sie haben meinen Kommentar nicht verstanden.
Das Problem ist nicht die Fehldeutung des Urteils.
Das qualitative Problem ist, dass sie einen singulären Ausgangspunkt (das Urteil, dass sie sicher ganz toll gelesen haben) zum Anlass nehmen, ein universelles Urteil (“die Türkei ist ein Autokratie”) zu fällen, ohne dagegen sprechende Urteile desselben Gerichts (Dündar-Verfügung, Aufhebung der Twitter-Sperre als jüngere Beispiele) in die Betrachtung mit einzubeziehen. Daher meinte ich, dass Sie bei Verfassung dieses Artikels hätten genauso verfahren sollen. Dann hätten Sie zumindest mehr als nur ein Urteil in die Betrachtung miteinbezogen, um ein so weitreichendes und schwerwiegendes Fazit zu ziehen, wie das, dass die Türkei eine Autokratie sei, “wie Putins Russland, wie Orbáns Ungarn.”
Wenn Sie sich dieser Kritik annehmen, haben Sie eigentlich schon etwas sehr wichtiges gelernt: Und zwar zu differenzieren.
Bin gespannt, ob Sie mich diesmal verstanden haben.
Ah, ok. Na, dann bin ich ja beruhigt. Ihnen einen schönen Abend noch.
Oh, hatte ich Sie etwa beunruhigt? Das wollte ich nicht! Schön, dass Sie sich meiner Kritik annehmen. Ich freue mich auf ihre künftigen Artikel, die damit sicherlich viel besser recherchiert und differenzierter sein werden. Damit werden Sie dann auch guter journalistischer und auch guter juristischer Arbeit ein ganzes Stück näher kommen.
Ihnen auch noch einen angenehmen Abend, Herr Steinbeis!
Interessant zu der Thematik, folgendes Urteil des Verfassungsgerichts (es geht um eine Entschädigungszahlung an Politiker der DTP, die aufgrund einer Rede in Kurdisch zu Haftstrafen verurteilt wurden. Das Verfassungsgericht hatte das Gesetz, auf dem besagte Beurteilung beruhte, während des Verfahrens aufgehoben.) Im Urteil beschäftigen sich die Richter ausführlich mit dem nulla poene sine lege Grundsatz, dem Parlamentsvorbehalt und, man höre und staune “fundamental rights and freedoms” und deren Bedeutung für Demokratien. Das mag ein “Ausnahmeurteil” sein,, aber es gibt sie. Man mag Erdogan einigs vorwerfen, und er durchzieht die Türkei vermutlich stärker als Merkel Deutschland. Aber: Das Verfassungsgericht ist offenbar mehr als nur sein Sprechrohr.
http://constitutionalcourt.gov.tr/inlinepages/leadingjudgements/IndividualApplication/judgment/2013-6154.pdf
Nein, Sie haben mich jetzt doch neugierig gemacht, Herr Kelker. Ich wüsste schon zu gerne, wie Sie plausibel machen, dass die Inkonsistenzen der Verfassungsgerichtsentscheidung und der Zeitpunkt ihrer Vollziehung im Vorfeld der Kommunalwahlen 2014 nichts mit Gängelung des politischen Gegners der türkischen Regierungspartei zu tun haben. Die EGMR-Kammer stellt – einstimmig und mit Einschluss der türkischen Richterin Işıl Karakaş! – einen solchen Zusammenhang explizit her, s. das oben wiedergegebene Zitat aus den Urteilsgründen. Dass das Verfassungsgericht an anderer Stelle auch mal gegen den Willen der AKP geurteilt hat, reicht mE als Gegenbeweis nicht aus. Sie haben sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt mit ihrer Kritik an meiner journalistischen und juristischen (??) Kompetenz. Bitte belehren Sie mich!
@Gesine: Bravo! Mit dieser Minimalrecherche sind Sie dem Autor schon um Längen voraus, was den Autor aber dennoch nicht davon abgehalten hat, die Thematik in seinem Text mal “ins Blaue hinein anzusprechen”, um auch mal auf der “die Türkei ist eine Autokratie”-Welle mitzureiten.
Jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie könnten auch noch türkisch und würden nicht nur die durch das Gericht vorgenommene Auswahl der “leadings judgements” lesen können – Sie würden zu dem Ergebnis kommen, dass es gar nicht mal ein “Ausnahmeurteil” ist.
Die Türkei befindet sich in einem Transformationsprozess, den man an dem öffentlich Machtkampf der Institutionen in der Türkei beobachten kann (sofern man das will) – der letztlich auch Beleg dessen ist, dass in der Türkei eben nicht die Staatsgewalt unumschränkt in der Hand eines einzelnen Herrschers liegt und die Türkei damit eben nicht eine Autokratie ist. Ob Erdogan eine solche anstrebt, ist eine ganz andere Frage, die jeder aufgrund seiner Beobachtungen nur subjektiv für sich beantworten kann.
Letztlich schafft es der angebliche Autokrat Erdogan seit 12 Jahren nicht ein mal die von ihm gewünschte Verfassungsreform durchzuführen, weil das nötige Stimmengewicht fehlt und in der Verfassungskommission des Parlaments die Opposition blockiert. In einer Autokratie hätte er solche Probleme nicht.
Ganz deutlich wird dies an der Stellung des Präsidenten. Da aufgrund gerade fehlender Autokratie nur eine Minimaländerung der Verfassung im Sinne der AKP erreicht werden konnte, wird dieser neuerdings direkt gewählt. Das bedeutet aber auch, dass er zwingend einen Wahlkampf führen und sich politisch positionieren muss. Da aber aufgrund der politischen und institutionellen Gegebenheiten mit der Minimaländerung die festgeschriebene neutrale Stellung des Präsidenten gerade nicht geändert wurde, findet sich in der Verfassung seither nichts halbes und nichts ganzes, ein widersprüchliches System, dass den Präsidenten einerseits politisiert und andererseits zur Neutralität verpflichtet.
Diesen Aspekt zu beleuchten wäre sehr interessant gewesen und wäre wohl einer Internetseite, die sich “Verfassungsblog” nennt, gerechter geworden. Leider wollte es der Gründer der Seite und Autor des Artikels, der scheinbar überhaupt keine Ahnung über die politische Situation in der Türkei hat, bei wohlfeilen populistischen Äußerungen belassen.
Ich denke, wir alle haben sehr viel hieraus gelernt.
“und mit Einschluss der türkischen Richterin Işıl Karakaş!”
Wow! Dient diese Frau mit erkennbar türkischem Namen nunmehr als Kronzeugin für die Authenzität und Richtigkeit des Urteils?
Nicht schlecht.
“Dass das Verfassungsgericht an anderer Stelle auch mal gegen den Willen der AKP geurteilt hat, reicht mE als Gegenbeweis nicht aus.” – Lesen sie erst mal andere Urteile. Vielleicht lesen Sie dann noch den Kommentar, den ich gerade noch geschrieben habe, bevor sich ihre letzte Antwort auf der Seite aktualisiert hat. Und wenn Sie dann immer noch sagen, dass alles reiche ihnen als “Gegenbeweis nicht aus”, dann kann ich Ihnen ehrlich gesagt auch nicht mehr weiterhelfen. Die Realität jedenfalls, Herr Steinbeis, ist weitaus komplexer und facettenreicher und die Türkei nicht mit einem EGMR Urteil verständlich.
“Sie haben sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt mit ihrer Kritik an meiner journalistischen und juristischen (??) Kompetenz.” Keine Angst, ich bin schwindelfrei.
Na gut, lassen wir’s gut sein. Sie finden mich doof, was ich bedaure, aber auf meine Frage haben Sie offenbar keine Antwort. Schon schade.
Sicherlich, so ist. Wie könnte die Kritik an ihrem Text auch berechtigt sein. Meine Einwände waren ja auch so unsachlich, dass klar ist, dass ich Sie einfach “doof” finde. Und natürlich, weil das Gericht den Zusammenhang herstellt und ich diesen nicht bestritten habe und mangels Einsicht in die Akten wohl auch nicht bestreiten kann, sind alle anderen Umstände, die ich glaube ich jetzt in aller Deutlichkeit aufgeführt habe, obsolet. Es wird der Komplexität des Themas natürlich am besten gerecht, sich auf den Inhalt eines EGMR Urteils zu verkrampfen. Da haben Sie aber mal den Vogel abgeschossen, mein lieber Herr.
Kennen Sie das Lied, dass Pipi Langstrumpf immer mal gerne gesungen hat: “Ich mach’ mir die Welt, Widdewidde wie sie mir gefällt ….
Nein, die sind nicht obsolet, die sind interessant, wie ich wieder und wieder betont habe. Aber sie ergänzen mein Argument mehr als dass sie es widerlegen. Und schon gar nicht rechtfertigen sie die Maßlosigkeit, mit der Sie versuchen, meine journalistische und juristische Kompetenz in Zweifel zu ziehen. Was ich mir alles anhören muss von Ihnen… Aber jetzt ist wirklich gut. Sie können Ihren Rant hier noch weiterführen, wenn Sie wollen, aber von jetzt an als Monolog. Ich muss jetzt was arbeiten.
Achso ja, vielleicht sollten Sie sich auch mal den Wikipedia-Eintrag zum Stichwort “Autokratie” durchlesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Autokratie
Vielleicht hilft Ihnen das als erster Einstieg, um sich in die Thematik einzuarbeiten.
Möglicherweise nehmen Sie dann auch von der maß- und haltlosen Äußerung Abstand, die Türkei sei eine Autokratie.
Journalisten nehmen das Geschriebene häufig nicht so genau. Als Jurist sollten Sie es aber eigentlich besser wissen.
“und schon gar nicht rechtfertigen sie die Maßlosigkeit, mit der Sie versuchen, meine journalistische und juristische Kompetenz in Zweifel zu ziehen.”
Sind Sie sich überhaupt über die Reichweite des Vorwurfs, Erdogan sei ein Autokrat und die Türkei eine Autokratie, bewusst? Wenn Sie sich darüber bewusst gewesen wären, hätten Sie als sorgfältig arbeitender Journalist eine umfassende Analyse auch der politischen Entwicklung und Situation in dem Land vorgenommen, bevor Sie zu diesem Urteil gekommen wären. Dass Sie dies erkennbar nicht getan haben, rechtfertigt ernsthafte Zweifel an Ihren journalistischen Kompetenzen.
Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit.
Das zum Thema der Herr würde keinen Einfluss nehmen wollen:
Der türkische Staatschef Recep Tayyip Erdoğan hat dem Verfassungsgericht seines Landes nach der Freilassung zweier regierungskritischer Journalisten gedroht. Er hoffe, dass das Gericht keine Entscheidungen mehr treffe, “mit denen die Frage nach seiner Existenz und seiner Rechtmäßigkeit gestellt wird”, sagte Erdoğan in einer im Fernsehen übertragenen Rede in Burdur. Er akzeptiere die Entscheidung des Verfassungsgerichts nicht, sagte er weiter.
Der türkische Staatschef sagte zudem, das Gericht habe “gegen Land und Volk” geurteilt. Zuvor hatte das Verfassungsgericht entschieden, die Journalisten Can Dündar und Erdem Gül aus ihrer Untersuchungshaft zu entlassen. Seither übte Erdoğan bereits mehrfach vehement Kritik am Vorgehen der Richter, die mit zwölf gegen drei Stimmen entschieden hatten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-droht-dem-verfassungsgericht-a-1081903.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-03/pressefreiheit-tuerkei-recep-tayyip-erdogan-drohung-verfassungsgericht-journalisten
Was der Autokrat möchte:
Er soll außerdem befugt sein, die Hälfte der Richter der obersten Justizorgane, wie etwa des Verfassungsgerichtes und des Staatrates, zu bestimmen sowie die Hälfte der Mitglieder des Hohen Rates der Richter und Staatsanwälte (HSYK) zu berufen.
Damit wäre das Rechtssystem weitgehend unter der Kontrolle Erdogans, auch das Parlament hätte kaum noch Kontrollmöglichkeiten. Die Gewaltenteilung wäre praktisch aufgehoben.
http://www.gmx.net/magazine/politik/recep-tayyip-erdogans-verfassungsplaene-tuerkei-staat-31524320
@Yoldas Yoldas:
Interessant. Die Seriosität der Quelle mal dahingestellt: Könnten Sie uns zum Vergleich einmal erklären, von wem die Richter insbesondere der obersten Justizorgane aktuell “berufen” werden und wie dies vor der Reform 2010 war? Sie werden sich wundern.
Wenn Sie die schon fast neurotische Sehnsucht, Präsidenten und Strukturen anderer Staaten als Autokraten und Autokratien bezeichnen zu wollen, teilen, müssen Sie in der Türkei gar nicht erst Erdogan bemühen.
In Relation zu Erdogan gibt es dort Personen und Strukturen, die diesen Begrifflichkeiten viel eher gerecht werden, als Erdogan und “Erdogans Türkei”:
Beginnen wir mit Atatürk, dem Gründer der türkischen Republik und des undemokratischen Einparteiensystems, an dessen Spitze er Stand. Der hätte keine Schwierigkeiten mit der Einführung einer Verfassung nach seinen Wünschen gehabt. Schließlich hat er ja in einer Revolution von oben herab eine nicht zur Wahl des Volkes gestellte Verfassung eingeführt, die mit sämtlichen Traditionen der Bevölkerung der Türkei brach. Auf die unzähligen Tötungen von Dissidenten durch das Regime Atatürks sei hier nur am Rande verwiesen. Recherchieren Sie mal.
Weiter geht es mit Kenan Evren. Ich denke es genügt hier der Verweis auf das Interview mit ihm, in dem er sagte: “Wir haben rechts und links aufgehängt. Und als wir sahen, dass wie mehr Linke aufgehängt hatten, hingen wir zum Ausgleich noch mal ein paar mehr Rechte auf.”
Gehen wir über zu Strukturen und Organisationen. Prominentes Beispiel ist hier die PKK. Die Tötungen von Zivilisten und Militärangehörigen durch sie und ihre formal zwar getrennten, aber ideologisch dazugehörenden Organisationen sind, allgemein Bekannt. Die jüngsten Beispiele sind die Anschläge in der Türkei, zu denen sich insbesondere die TAK bekannt haben, die laut Berichten auch der deutschen Verfassungsschutz- Nachrichtendienstbehörden zur PKK gehören. Sie weist keinerlei demokratische Strukturen auf, nimmt für sich in Anspruch “das ganze kurdische Volk zu repräsentieren” und gewinnt trotzdem mit ihrer politischen Partei HDP nicht das Übergewicht der Stimmen der Kurden. Dafür muss man sich nur die Stimmenverteilung in Van oder Sanli Urfa angucken. Geführt wurde die autokratische Terrororganisation lange Jahre durch den autokratischen Terroristen Öcalan. Nunmehr durch Karayilan.
In dieselbe Kategorie gehört die PYD, mit ihrem autokratischen Chef Salih Muslim. Sie kontrolliert “ihre Kantone”. Über den Umgang, die Tötung und systematische Vertreibung jeglicher Opposition vor Ort können Sie in dem betreffenden Human Rights Watch Bericht nachlesen. Meines Wissen fand auch eine Untersuchung durch Amnesty statt.
Dies sind nur Prominente Beispiele, von Menschen und Gruppen, die faktisch Macht in einer Hand kumuliert haben oder noch kumulieren und Dissidenten gehängt oder erschossen haben. Es ist völlig vermessen und eine maßlose Übertreibung, der Türkei aktuell solche Zustände vorzuwerfen und Erdogan mit diesen Personen zu verlgeichen.
Seit Gründung der Republik ist der Höchststand tatsächlicher Freiheit erst nach der Wahl der AKP im Jahre 2003 und in den darauf folgenden Jahren erreicht worden. Selbst unter den derzeitigen Einschränkungen dieser Freiheiten durch die AKP, sind diese derzeit immer noch auf Höchstniveau.
Wer kann, erinnert sich ja noch villeicht noch an den Jungen, der in der Türkei zu einer Haftstrafe verurteilt worden ist, weil er ins Kondolenzbuch des Mausoleum Atatürks schrieb: “Ich habe dich vermisst, Mistik (Verniedlichung des Namens Mustafa). Das war den Kemalisten damals schon viel zu viel…
Mal was anderes: Betrifft das Urteil nicht auch zahlreiche andere Europaratsmitglieder? In der Schweiz bestimmen die Kantone, welche Kirchen in den Genuss eines besonderen Rechtsstatus kommen (Art. 72 Abs. 1 BV). In der Regel z.B. Protestanten ja, Lutheraner nein.
@JD: interessante Frage! Lust auf einen Blogpost dazu?
@JD: Wieso in die Ferne schweifen? Könnte das Urteil nicht auch Konsequenzen hierzulande – für den DITIB-gestützten staatlichen Islamunterricht – haben?
@M. Steinbeis: Zur „Duldung“ der Aleviten – hier eines von drei wenig duldsamen Ereignissen (Massakern): https://de.wikipedia.org/wiki/Brandanschlag_von_Sivas
@Brana Moravska-Hollasova,
Genau, wieso in die Ferne schweifen? Aber ganz anders, als Sie wahrscheinlich denken. Die DITIB ist ein stinknormaler e.V., wie überhaupt der Islam in diesem Land primär auf der Grundlage des Vereinsrechts organisiert ist. Die Moscheen sind juristisch betrachtet nicht mehr als Vereinshäuser von eingetragenen Kulturvereinen.
Wenn der Gerichtshof die privilegierte Stellung des sunnitischen Islams in der Türkei beanstandet hat, sehe ich nicht so recht, wie man eine ähnliche Argumentation mit Blick auf den Status der hiesigen Kirchen als Körperschaften des Öffentlichen Rechts abwehren wollte.
@ JD, das ist hierzulande ähnlich. Hier ist es Ländersache, wem der Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts zuerkannt wird – und da ist politischer Voluntarismus weit stärker ausschlaggebend, als verfassungsrechtliche Sachfragen.
Zur Autokratie finde ich dass die Definition meiner Meinung nach Erdogan’s Politikstil doch ganz gut widerspiegelt. Nicht dass die Tuerkei zur Zeit eine volle Autokratie in der Definition ist, und Erdogan ein Alleinherrscher ist der in seiner Herrschaftsgewalt durch nichts und niemanden eingeschraenkt ist, sondern das er sich doch ziemlich haeufig versucht sich Einschraenkungen zu entledigen. Nicht immer (auch Moechte-Gern-Autokraten muessen nicht consequent sein), und selbst wenn nicht immer erfolgreich, aber regelmaessige Versuch ist doch schon da. Und dann denke ich ist schon gerechtfertigt ihn einen Autokraten zu nennen und Anhand dieser zweier Urteile mal dazulegen wie das den in der Praxis so vor sich geht, wo er wohl auf Hindernisse stossen wird and who May help him.
“Zur Autokratie finde ich dass die Definition meiner Meinung nach Erdogan’s Politikstil doch ganz gut widerspiegelt.”
Ja, und Erdogan ist übrigens nicht der einzige auf den diese Definition passt, wie Wolfgang Streeck gestern klar gemacht hat.
http://www.faz.net/-gqz-8gm34
@Cem Özgönül: „Die DITIB ist ein stinknormaler e.V.“ – Dann lasset uns also beten: Oh Gott! Der Du wegen und in Deiner unermesslichen Dreifaltigkeit von Allah verschmäht wirst, so wie auch wir verschmähen die Versuchung simpler Gottesvorstellungen – Du hast in Deinem unerklärlichen Ratschluss die Welt so kompliziert werden lassen, dass es selbst aus stinknormalen Religionen zum Himmel knallt und stinkt. Aber Du hast uns auch in Deiner Güte und Barmherzigkeit das Wörtchen „stinknormal“ gegeben, auf dass wir ruhig schlafen und fleißig Komplexität reduzieren, so wie im Vereinsrecht also auch im Verfassungsrecht. Amen!
Brana M.-H., mein Fehler, Sie ernst genommen zu haben, sorry.
@Klaus Noellte – da wuerde ich aber schon zwischen dummer Politik und autokratischen Stil unterscheiden. Als Beispiel: Merkel hat zwar auch vom BVerfG schon so einigen Klatschen bekommen – und auch mit Ansage (d.h. es sagten viele Leute vorher dass es so nicht geht, z.B. Herdpraemie) und auch widerholt (z.B. Wahlrecht). Aber sie stellt nicht das Gericht oder die Verfassung in Frage sondern nimmt das doch ziemlich kommentarlos hin?
@Cem Ö.: (1) Der DITIB steht unter der der dauerhaften Leitung, Kontrolle und Aufsicht des staatl. Präsidiums für religiöse Angelegenheiten in der Türkei. Er ist der verlängerte Arm einer Autokratie, die im Eiltempo einen antidemokratischen und antisäkularen Roll-Back der Re-Islamisierung betreibt. Offenkundig geworden ist ihr doppelbödiges Verhältnis zum IS; dazu passen die bekannt gewordenen salafistischen Agitationen von einigen Imamen, die in DITIB-Moscheen entsandt wurden. (2) Der DITIB ist der wohl bedeutendste Bauverein von Moscheen in Deutschland. Er benennt sie überwiegend nach dem Beinahmen für den Eroberer Konstantinopels und Abschlächter der besiegten Bevölkerung. Jedesmal eine in Stahlbeton gegossene Provokation und Lobpreisung der Gewalt durch eine Religion, die mantrahaft verkündet, mit Gewalt nichts zu tun zu haben! Eine sehr frohe Botschaft! Mir ist nicht bekannt, dass Kirchen nach Kreuzfahrern benannt wurden, schon gar nicht in der Türkei, wo einige der letzten Kirchen, wie kürzlich in Diyabarkir konfisziert worden sind. (3) Dem DITIB wird in drei Bundesländern erlaubt, maßgeblichen Einfluss auf die Curricula des staatl. Islamunterrichts zu nehmen, In Hessen ist er sogar Autor dieses hoheitlichen Aktes. (4) Es ist nun so, dass eine rechtstaatliche, „Offene Gesellschaft“ angreifbar ist, wenn man ihre Offenheit als Blöße, als verletzbare Stelle sieht und nutzt. Dem Abhilfe zu schaffen, würde den Grundcharakter und Gründungscharakter dieser Gesellschaft selbst verletzen. Das will keiner. Daher muss Übergriffiges – unter welchem Label auch immer – das nicht die Erweiterung , sondern die obskurantistische Verengung, gar Beseitigung der Offenheit zum Ziel hat, als schamlos gebrandmarkt werden. Da aber auch das völlig zwecklos ist, kann man nur noch ein bitter-satirisches Gebet gen Himmel schicken!
@Hans Kelker
“Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit.”
Wenn zwei sich streiten, dann bedarf es manchmal der Einschätzung eines oder mehrerer unabhängigen Dritten.
Ihre Aussage kann ich jedenfalls widerlegen: Ihre Unverschämtheit ist maßlos, und damit ist eine etwaige Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis nicht das einzige, was maßlos ist. Wenn Sie Ihre (subjektive) Meinung als Fakt darstellen, dann kann ich dies ja gleichermaßen tun.
Mit Ihrer Art erschweren Sie es ungemein eine konstruktive Diskussion zu führen. Andererseits bezweifle ich, dass das überhaupt Ihre Absicht ist.
Hätten Sie Ihre Kritik höflich geäußert, hätte Herr Steinbeis sicherlich nicht verärgert reagiert, und Ihre Diskussion wäre wesentlich gewinnbringender für alle geworden. So ist es aber eher amüsant. Schade.
ich korrigiere: “etwaige mangelnde Kritikfähigkeit”
Die grundsätzliche, vorsätzliche und habituelle Missachtung der Rechte der Aleviten durch Staat und Religionsbehörde ist wohl mehr als „Religions-Blindheit“. Akrobatisch wird es aber, wenn wir uns unsererseits dem Vorwurf der Blindheit entziehen wollen und uns in Einäugigkeit als königlicher Disziplin üben. Dies führt zu der bizarren Situation, dass der Staat als religionspolitischer Akteur auftritt. (Der Einfachheit halber sollte man ihm helfen und Art. 140 GG und ähnliche Untiefen zur Grauzone erklären!) Der Staat sieht sich aufgerufen, eine Religion, die es in dieser Richtung noch nicht gegeben hat, zu konfigurieren, wenn nicht gar zu stiften. Man will der Hauptrichtung quasi eine Einfädelspur in die aufgeklärte Moderne trassieren und schafft Institutionen, in der eine bewundernswerte Gruppe von Islamwissenschaftlern um Korchide u. a. (Uni Münster) einen Islam der nachholenden Aufklärung und Modernisierung modelliert. Die Islamverbände boykottieren diese Spur, und im Zuge der Re-Fundamentalisierung auch in der „Noch-Diaspora“ werden diese Lehrangebote von muslimischen Studenten zunehmend abgelehnt. Der andere religionspolitische Weg und Gipfel der Einäugigkeit ist der Religionsunterricht in Auftragsverwaltung durch den DITIB. Hier ist man immerhin wählerpolitisch auf der richtigen Seite, denn türkische Doppelstaatler wählen mit fast verfassungsändernder Mehrheit sowohl die AKP als auch das deutsche linke Lager, was die CDU neidisch macht. In der Hauptsache will der Staat eine Institution als ihr Gegenüber schaffen (in Ermangelung muslimischer kirchenähnlicher Strukturen). Das andere Motiv ist der Sicherheitsaspekt (den dubiosen Hinterhof-Moscheen das Wasser abgraben). Bei allen anderen Religionen besteht darin keinerlei Handlungsbedarf, solange z.B. Hindus nicht so zahlreich sind und darauf bestehen, abgemagerte Kühe auf den Straßen herumlaufen zu lassen. Muslime aber sind schon jetzt so zahlreich, dass sich etliche Zellen finden werden, die aus Koransuren mühelos gemeingefährliche Schlüsse ziehen. Geleitet von der festen Hand der Sancta Simplicitas sucht man die Sicherheit beim DITIB, deren staatliche türkische Mutter (Diyanet) u.a. einen Comic für Kinder in Umlauf bringt, in dem ein Bub überschwänglich vom Märtyrertod schwärmt. Man müsste einer sorglos gefährlichen Naivität Einhalt gebieten können (aber wie auf rechtsstaatliche Weise?), damit es nicht spätestens in der Enkelgeneration heißt: „Alle vier Gewalten stehen still, wenn Allahs starker Arm es will!“ Es wäre so schön, wenn der Islam eine „normale Religion“ wäre, nicht Staat und Religion als Einheit zum Ziel hätte (wie gestern der bekannte Islamwissenschaftler Tilman Nagel in einem Leserbrief in der FAZ feststellte) und zudem „Glaube, Ethik, soziale Ordnung und Lebensweise zugleich“ wäre, wie in Punkt 8 der Charta des Zentralrats der Muslime festgehalten wird. Die Aleviten kennen solche die Integration hemmenden Statuten nicht. Eine mehrheitlich alevitische Türkei wäre wohl schon längst Mitglied der EU!
So, da hat sich ja einiges angesammelt.
@Schmidt:
“Zur Autokratie finde ich dass die Definition meiner Meinung nach Erdogan’s Politikstil doch ganz gut widerspiegelt. Nicht dass die Tuerkei zur Zeit eine volle Autokratie in der Definition ist, und Erdogan ein Alleinherrscher ist der in seiner Herrschaftsgewalt durch nichts und niemanden eingeschraenkt ist, sondern das er sich doch ziemlich haeufig versucht sich Einschraenkungen zu entledigen. ”
Ihr Kommentar ist widersprüchlich. Erdogans Politikstil ist ihrer Meinung nach entsprechend der Definition autokratisch, wobei sie weiterhin sagen, dass die Türkei zur Zeit nicht unter die Defintion der Autokratie passen würde.
Mir scheint, dass Sie da ihre ganze eigene Definition haben. Oder kann man ihr Geschriebenes tatsächlich in irgendeinem Nachschlagewerk so nachvollziehen, dass es einen logischen Sinn bekäme.
Sie illustrieren das Problem aber sehr schön: Jeder bastelt sich seine eigene Definition. Leider fördert dies die Diskussion nicht. Man sollte immer auf Grundlage des Begriffskerns eine Debatte führen, sonst argumentiert man im luftleeren Raum, bis man sich sogar selbst widerspricht – so wie Sie.
@Peter A.
“Ihre Aussage kann ich jedenfalls widerlegen: Ihre Unverschämtheit ist maßlos, und damit ist eine etwaige Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis nicht das einzige, was maßlos ist. Wenn Sie Ihre (subjektive) Meinung als Fakt darstellen, dann kann ich dies ja gleichermaßen tun.”
Lieber Herr A, womit haben Sie mich den jetzt widerlegt?
Also ich bitte doch, würdigen Sie jetzt nicht meine Kommentare auf das Niveau ihres Kommentars herunter. Meine Kommentare enthielten sehr wohl Fakten (Verfassungswirklichkeit der Türkei, Dündar Verfügung, Twitter Verfügung, etc.) – im Gegensatz zu ihrem.
Im Übrigen können Sie Herrn Steinbeis ruhig zutrauen, dass er sich selbst verteidigt – gerade mit solchen Kommentaren helfen Sie ihm sicherlich nicht.
Unverschämt, was die Meinungsfreiheit so alles erlaubt, nicht? 🙂
Dabei hört man doch allenthalben, dass Kritik auch gut und gerne scharf formuliert werden darf. So etwas aber auch!
@B. M-H.
Achjaa, jetzt kommt wieder die alte Sivas-Massaker-Leier. Na dann mal los:
Erste Frage: Was hat die Sivas-Massaker-Leier mit der AKP, Erdogan oder einer Re-Islamisierung zutun? Meines Wissen fand das ganze statt, als das Land in fester Hand der Kemalisten war und alles noch säkulare heile Welt war. Hören Sie auf unterschwellig zu suggerieren, dies könnte auch nur irgendetwas mit der heutigen Regierung zu tun haben.
Zweite Frage: Warum erzählen Sie denn nicht mal gleich auch, dass auf der Veranstaltung Salman Rushdies “Satanische Verse” ins türkische übersetzt verlesen werden sollten, kurz nachdem dieser im Iran für vogelfrei erklärt wurde und es über den ganzen Globus hinweg zu Gewalt und Chaos aufgrund dieser Veröffentlichung gekommen war. Das Vorhaben, in so einer Situation diesen Text zu übersetzen und öffentlich zu verlesen und dafür auch noch zu werben, war nicht nur äußert dumm, sondern zeugt auch von mangelnder ethischer/moralischer/gesellschaftlicher Verantwortung auf Seiten dieser Künstler, die daran beteiligt waren. Das geplante rechtfertigt nicht das Geschehene. Übrigens auch nicht aus islamisch-rechtlicher Sicht. Das dieser Fakt aber immer weggelassen wird, zeugt aber letztlich davon, dass bestimmte Interessengruppen auf dem Rücken dieser toten Menschen mit einer Verklärung der Opfer Politik betreiben wollen. Das ist unmoralisch und billig.
Dritte Frage: Was ist eigentlich “das Alevitentum”? Was Sie hier wie eine homogene aufgeklärte Masse versuchen darzustellen, ist eine extrem heterogene, mitunter diffuse Bewegung, die aus teilweise nicht miteinander vereinbaren einzelnen Strömungen besteht, deren manchen sich als Muslime verstehen und manche nicht.
Theologisch-historisch betrachtet sind die alevitischen Strömungen sog. Tarikats, sprich Sufi-Orden. Keiner der Orden in der Türkei ist als eigene Religion anerkannt und wird vom Staat gefördert. Ähnlich ist es mit christlichen Splittergruppen in christlichen Staaten. Siehe Zeugen Jehovas.
Und mal davon abgesehen: Wo waren Sie Gerechtigkeitsfanatikerin eigentlich, als Diktator und Oberschlächter Atatürk alle Sufi-Orden verbieten und kriminalisieren ließ? Damit haben Sie scheinbar kein Problem. Scheinbar gilt hier wieder die alte Regel: Ungerecht ist nur, was die unseren trifft.
Und hören Sie bitte auf, “die Aleviten” als moderne, gleichberechtigende, aufgeklärte Religion zu vermarkten: Das Alevitentum ist am stärksten in Zentralanatolien verbreitet und teilt dort mit allen anderen Gruppen die überkommenen Rollenbilder und Ehrverständnisse.
Vonnöten ist zuvörderst, dass die alevitische Bewegung sich selbst klar darüber wird, wer oder was sie ist. Sichtbar wird dies insbesondere daran, dass die geplanten finanziellen Unterstützungen der Cem-Häuser von den Dedes (Priesters) teilweise begrüßt und teilweise abgelehnt worden. Schade, dass Sie diese Reformen nicht erwähnt haben. Passte wohl nicht in die Agitprop.
Vierte Frage: Wen bitte hat denn Fatih der Eroberer geschlächtet? Haben sie Belege für solch eine Behauptung oder ist das nur Quaksalberei?
Finden sie dann eigentlich auch, dass man auf die unzähligen großen Konzerne in Deutschland mit Nazi-Vergangenheit nicht stolz sein darf als Deutscher? Am besten auch keine Stiftungen nach ihnen benennen? Wie sieht es aus mit den Wagner-Festspielen, wo doch Wagner ein glühender Antisemit sondergleichen war. Sollte man die auch verbieten?
Fünfte Frage: Was ist für Sie Salafismus? Auf welche “salafistischen Agitationen” rekurrieren Sie im Text? Haben Sie Belege für diese? Wahrscheinlich werden die sich auch nur als sunnitsche Dogmen erweisen, an denen 1 Mrd. Menschen weltweit festhalten. Mir scheint jedenfalls schon jetzt, dass Sie den Begriff Salafismus nur zur Stigmatisierung benutzen. Meine Empfehlung: Wählen Sie die AfD. Aus dieser (rechten) Ecke kommen nämlich ähnliche Verallgemeinerungen.
Sechste Frage: Wie bewerten Sie das Verhältnis von Staat und Kirch im Vatikan? Wie bewerten Sie das Verhältnis von Staat und Kirch in Deutschland? Was halten Sie von den unzähligen Konkordaten, die die Bundesländer mit dem heiligen Stuhl als völkerrechtliche Verträge geschlossen haben? Sehen Sie das alles auch so panisch oder ist das eher so eine einseitige Angst vor dem Islam.
Nun aber gut.
Wissen Sie, es gibt eine internationale Beobachtungsstelle für Antisemitismus. Auf deren Seite habe ich mir mal durchgelesen, was diese Beobachtungsstelle als Antisemitismus definiert: Und zwar einseitige Schuldzuweisung, insbesondere wenn dieselben Vorwürfe noch viel offensichtlicher anderen Gruppierungen gemacht werden könnten, dies aber erkennbar ausbleibt.
Gleiches dürfte insoweit für Islamophobie gelten.
Wie recht sie hatte, die Beobachtungsstelle…
PS: Hinter dem Namen, der nach Ecke Bratislava klingt, scheint sich wohl ein/e Alevit/in zu verstecken. Die Äußerungen klingen jedenfalls typisch nach einer bestimmten Strömung unter den Aleviten, sobald sie den gottgleich verehrten Atatürk beleidigt sehen…Amüsant 🙂
@Hans Kelker
“Lieber Herr A, womit haben Sie mich den jetzt widerlegt?”
Ich denke, Sie haben nicht genau genug gelesen, was ich geschrieben hatte. Ich erkläre es Ihnen gerne ausführlich.
Sie schrieben:
“Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit.”
Daraufhin schrieb ich:
“Ihre Aussage kann ich jedenfalls widerlegen: Ihre Unverschämtheit ist maßlos, und damit ist eine etwaige Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis nicht das einzige, was maßlos ist. Wenn Sie Ihre (subjektive) Meinung als Fakt darstellen, dann kann ich dies ja gleichermaßen tun.”
Erklärung:
Ihre Aussage, dass die Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis maßlos ist, ist offensichtlich subjektiv. Daher kann ich gleichermaßen subjektiv “feststellen”, dass Ihre Unverschämtheit maßlos ist. Und damit ist die Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis nicht mehr das Einzige, das maßlos ist, womit Ihre Aussage widerlegt wäre – nämlich dass seine Kritikfähigkeit das EINZIG Maßlose ist. Das nennt man Logik.
Zu Ihren weiteren mich betreffenden Äußerungen:
“Also ich bitte doch, würdigen Sie jetzt nicht meine Kommentare auf das Niveau ihres Kommentars herunter.”
Ich habe meinen Kommentar auf Ihr Niveau herabgewürdigt, indem ich eine subjektive Einschätzung als Fakt formuliert habe – nicht umgekehrt.
—
“Meine Kommentare enthielten sehr wohl Fakten (Verfassungswirklichkeit der Türkei, Dündar Verfügung, Twitter Verfügung, etc.) – im Gegensatz zu ihrem.”
Mein Kommentar enthielt ebenfalls Fakten, und zwar bzgl. Ihrer Aussage “Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit.”. Ich habe jedoch ganz bewusst inhaltlich zum Thema keinerlei Stellung bezogen, sondern lediglich Ihre o.g. Aussage widerlegt und Ihre Art der Diskussionführung kritisiert.
—
“Im Übrigen können Sie Herrn Steinbeis ruhig zutrauen, dass er sich selbst verteidigt – gerade mit solchen Kommentaren helfen Sie ihm sicherlich nicht.”
Wie gesagt, ich habe inhaltlich nicht Stellung bezogen, und es liegt mir ebenso fern Herrn Steinbeis zu verteidigen. Mein einziges Anliegen war und ist es Ihre Art der Diskussionführung zu kritisieren – Diskussionkultur kann man das m.E. nicht mehr nennen.
—
“Unverschämt, was die Meinungsfreiheit so alles erlaubt, nicht?”
Nein, das finde ich nicht. Jeder darf seine Meinung frei äußern, also auch Sie (und ich), damit habe ich überhaupt kein Problem. Im Übrigen finde ich Ihre Art unverschämt, nicht Ihre Meinung. Wäre Ihre Art zu diskutieren kultivierter, könnten Sie Ihrer Meinung mehr Gehör verschaffen.
Lieber Herr A.,
vielen Dank, dass Sie sich so viel Mühe gegeben haben, mir ihre Intention zu erklären.
Ich hatte ihren Kommentar sehr wohl “genau genug gelesen”. Nur wollte ich mich in meiner Interpretation nicht auf den enthaltenen aussagenlogischen Taschenspielertrick beschränken, da ich davon ausging, dass ihr Kommentar in seiner Bedeutung darüber hinaus geht – was scheinbar nicht der Fall war.
Diese Fehleinschätzung hing wohl damit zusammen, dass Sie in ihrem Kommentar nur auf meine Äußerung – “Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit” – rekurrieren, und nicht auch auf die Äußerung von Herrn Steinbeis – “Und schon gar nicht rechtfertigen sie die Maßlosigkeit, mit der Sie versuchen, meine journalistische und juristische Kompetenz in Zweifel zu ziehen” -, in der Herr Steinbeis “offensichtlich subjektiv” die Maßlosigkeit nach ihrer “Logik” ebenfalls als Fakt darstellt. Ich nahm daher an, dass dies eine implizite (einseitige) Kritik an meinen gesamten Kommentaren war, die suggerieren sollte, dass ich letztlich nur “offensichtlich subjketiv[e]” Aussagen von mir gebe – und Herr Steinbeis dagegen in Ermangelung der Erwähnung seiner eben zitierten Äußerung “logisch[erweise]” nicht.
Scheinbar fallen bei Ihnen aber das, was gesagt wurde, und das, was Sie meinen gesagt zu haben, auseinander. Dies zeigt sich an dieser Äußerung:
[„Also ich bitte doch, würdigen Sie jetzt nicht meine Kommentare auf das Niveau ihres Kommentars herunter.“
Ich habe meinen Kommentar auf Ihr Niveau herabgewürdigt, indem ich eine subjektive Einschätzung als
Fakt formuliert habe – nicht umgekehrt.]
Wenn Sie meine Äußerung “genau genug” gelesen hätten, hätte Sie festgestellt, dass dort das Wort “Kommentar” im Plural steht. Herausgepickt haben Sie aber einen einzigen Satz, bei dem Sie meinen, dass ich eine subjektive Einschätzung als Fakt formuliere, um den Inhalt aller Kommentare auf demselben Niveau anzusiedeln. Wenn Sie sich die Kommentare aber noch einmal “genau genug” durchlesen, werden Sie feststellen, dass es bei der Singularität des herausgepickten Beispiels bleibt und meine Kommentare Fakten wiedergeben und diese Bewerten. Objektiv suggeriert ihr Kommentar – wie gerade gezeigt -, aber das Gegenteil. Damit gingen sie zumindest objektiv in der Bedeutung über ein reines aussagenlogisches Beispiel hinaus und nahmen eine (einseitige) Bewertung des Gesprächsverlaufs zu meinen Lasten vor.
Was Sie unter “Diskussionskultur” und unter “Kultiviertheit” verstehen bleibt uns leider verborgen, was Sie aber nicht daran gehindert hat, diese beiden Begriff quasi als selbsttragende Argumente in Bezug auf meine Kommentare zu bemühen. Nunja, die Begriffe klingen ja auch einfach toll.
Vielleicht klären Sie uns in dieser Hinsicht ja nochmal auf. Möglicherweise gibt es ja auch in diesem Bereich eine “Diskussionsleitkultur”, die jeder, der “kultiviert” sein will, zu beherrschen hat – oder stattdessen als unkultiviert bezeichnet wird.
Und danke für den abschließenden Ratschlag. Ich hatte eher das Gefühl, dass ich mir hier relativ viel Gehör verschafft habe – oder warum haben Sie das Ganze gelesen?
Lieber Herr Kelker,
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“Nur wollte ich mich in meiner Interpretation nicht auf den enthaltenen aussagenlogischen Taschenspielertrick beschränken, da ich davon ausging, dass ihr Kommentar in seiner Bedeutung darüber hinaus geht – was scheinbar nicht der Fall war.”
Einen “Taschenspielertrick” würde ich es nicht nennen. Ich halte Ihnen damit nur unter Verwendung Ihrer eigenen Mittel und Anwendung von Logik vor, dass Sie sich anmaßen feststellen zu können, dass die Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis maßlos sei, und dabei auch noch den Fehler gemacht haben das auch noch als das einzig Maßlose einzustufen. Sie können mir ja schlecht Ihren eigenen Fehler derart überspitzt formulieren zu haben vorhalten. Im Übrigen haben Sie völlig Recht: Mein Kommentar ging in seiner Bedeutung nicht darüber hinaus.
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“Wenn Sie sich die Kommentare aber noch einmal „genau genug“ durchlesen, werden Sie feststellen, dass es bei der Singularität des herausgepickten Beispiels bleibt und meine Kommentare Fakten wiedergeben und diese Bewerten.”
Letzteres habe ich niemals bezweifelt. Bei Ihren zahlreichen Provokationen jedoch kann man wohl kaum von “Singularität” in Bezug auf Ihre Art der Diskussionsführung sprechen. Und ich habe von Anfang an ausschließlich Ihre Art Diskussionsführung kritisiert, nicht den Inhalt. Den gleichen Inhalt hätten Sie problemlos ohne Provokation rüberbringen können.
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“Objektiv suggeriert ihr Kommentar – wie gerade gezeigt -, aber das Gegenteil. Damit gingen sie zumindest objektiv in der Bedeutung über ein reines aussagenlogisches Beispiel hinaus und nahmen eine (einseitige) Bewertung des Gesprächsverlaufs zu meinen Lasten vor.”
Das haben Sie m.E. nicht (objektiv) gezeigt, Sie haben es behauptet. Ich kann keine Argumentation erkennen.
Meine Aussage “Ich habe meinen Kommentar auf Ihr Niveau herabgewürdigt, indem ich eine subjektive Einschätzung als Fakt formuliert habe – nicht umgekehrt.” bezog sich wie meine gesamte Kritik nicht auf den Inhalt, wie ich ausdrücklich deutlich gemacht habe (“Wie gesagt, ich habe inhaltlich nicht Stellung bezogen, und es liegt mir ebenso fern Herrn Steinbeis zu verteidigen. Mein einziges Anliegen war und ist es Ihre Art der Diskussionführung zu kritisieren […]”). Es gab nichts zwischen den Zeilen zu lesen.
Sollte ich bei Ihnen oder sonst jemand anderem den Eindruck erweckt haben, dass ich mit der Widerlegung besagter Aussage Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen generell ziehen oder dies suggerieren wollte, so tut mir dies aufrichtig Leid und ich bitte dies zu entschuldigen. Das war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern mein voller Ernst.
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“Was Sie unter „Diskussionskultur“ und unter „Kultiviertheit“ verstehen bleibt uns leider verborgen, was Sie aber nicht daran gehindert hat, diese beiden Begriff quasi als selbsttragende Argumente in Bezug auf meine Kommentare zu bemühen. Nunja, die Begriffe klingen ja auch einfach toll.
Vielleicht klären Sie uns in dieser Hinsicht ja nochmal auf. Möglicherweise gibt es ja auch in diesem Bereich eine „Diskussionsleitkultur“, die jeder, der „kultiviert“ sein will, zu beherrschen hat – oder stattdessen als unkultiviert bezeichnet wird.”
Das tue ich gerne. Zunächst einmal sind beides geläufige Begriffe, die auch im Duden erklärt sind, weswegen Sie aus meiner Sicht “selbsttragend” sind. Zumindest wüsste ich nicht, woran ich erkennen soll, dass diese beiden Begriffe einer besonderen Erklärung bedürfen, andere jedoch nicht.
Ansonsten erlauben Sie mir mein Verständnis von “Diskussionskultur” und “Kultiviertheit” bei der Diskussionsführung vor allem darüber zu veranschaulichen, was meiner Meinung nach NICHT dazu gehört, nämlich Provokation des Gegenübers durch:
1. Ironie, vor allem häufig gebrauchte.
2. Beleidigung.
3. Übertreibung.
Ich erspare uns jetzt Kostproben aus Ihren Kommentaren. Ich denke, es weiß jeder, was gemeint ist.
—
“Und danke für den abschließenden Ratschlag. Ich hatte eher das Gefühl, dass ich mir hier relativ viel Gehör verschafft habe – oder warum haben Sie das Ganze gelesen?”
1. Ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass ich die Diskussion recht bald eher amüsant fand, was in diesem Fall der Grund für das Weiterlesen war. Ich denke jedoch, dass es Ihr Anliegen ist inhaltlich ernst genommen zu werden.
2. Gehör verschafft – ok, gebe ich zu, das haben Sie wohl erreicht. Aber werden Sie auch ernst genommen? Mir zumindest fiel das recht bald schwer, und zwar völlig unabhängig vom Inhalt, sondern allein wegen Ihrer provokativen Art.
3. Von Ihrem letzten Kommentar vom 17. Mai habe ich bislang nur den Absatz gelesen, der sich direkt an mich richtet.
Zumindest mir hätte es an Stelle von Herrn Steinbeis geholfen inhaltlich mehr auf Sie einzugehen, wenn Sie sachlich und nüchtern geblieben und nicht der Versuchung verfallen wären immer wieder auf einer recht persönlichen Ebene Seitenhiebe auszuteilen.
Lieber Herr A.,
1. Ihre Kommentare scheinen im Ganzen nicht kohärent zu sein.
Mal schreiben Sie:
“Mit Ihrer Art erschweren Sie es ungemein eine konstruktive Diskussion zu führen. Andererseits bezweifle ich, dass das überhaupt Ihre Absicht ist.”
Andererseits schreiben Sie:
“Ich denke jedoch, dass es Ihr Anliegen ist inhaltlich ernst genommen zu werden.”
Ich finde es amüsant, dass Sie sich so viele Gedanken über meine innersten Beweggründe machen – nur leider widersprechen Sie sich.
2. “Im Übrigen haben Sie völlig Recht: Mein Kommentar ging in seiner Bedeutung nicht darüber hinaus.”
Lesen Sie noch einmal meinen letzten Kommentar.
3. “Ich halte Ihnen damit nur unter Verwendung Ihrer eigenen Mittel und Anwendung von Logik vor, dass Sie sich anmaßen feststellen zu können, dass die Kritikfähigkeit von Herrn Steinbeis maßlos sei, und dabei auch noch den Fehler gemacht haben das auch noch als das einzig Maßlose einzustufen.”
Warum erwähnten Sie dann nicht auch, dass Herr Steinbeis dasselbe tat?
4. “Bei Ihren zahlreichen Provokationen jedoch kann man wohl kaum von „Singularität“ in Bezug auf Ihre Art der Diskussionsführung sprechen.”
Schauen Sie sich noch einmal die Erklärung des “geläufigen” und daher Ihrem Verständnis nach selbsttragenden Begriffs im Duden an.
5. “Sollte ich bei Ihnen oder sonst jemand anderem den Eindruck erweckt haben, dass ich mit der Widerlegung besagter Aussage Rückschlüsse auf den Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen generell ziehen oder dies suggerieren wollte, so tut mir dies aufrichtig Leid und ich bitte dies zu entschuldigen. Das war zu keinem Zeitpunkt meine Absicht. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern mein voller Ernst.”
Das braucht es wirklich nicht :-). Und das ist mein voller Ernst.
6. “was meiner Meinung nach NICHT dazu gehört, nämlich Provokation des Gegenübers durch:
1. Ironie, vor allem häufig gebrauchte.
2. Beleidigung.
3. Übertreibung.”
Danke, dass Sie die Diskussion um Ihre persönliche Meinung bereichert haben.
7. “Ich hatte ganz zu Anfang geschrieben, dass ich die Diskussion recht bald eher amüsant fand, was in diesem Fall der Grund für das Weiterlesen war.”
Na, dann hab ich ja mein Ziel erreicht 😉
Lieber Herr Kelker,
ich war schon etwas gespannt, ob Sie konstruktiv und vielleicht auch etwas selbstkritisch antworten oder weitermachen wie bisher, da ich mich in ersterem Fall auf eine Verlagerung der Diskussion auf inhaltliche Themen gefreut hätte.
1. Ich kann keinen Widerspruch erkennen.
2. Habe ich. Sollten Sie vielleicht auch.
3. Weil er es nicht tat.
4. Habe ich gestern bereits.
5. Ich bleibe dennoch dabei.
6. Gern geschehen.
7. Dann kenne ich ja nun ihre wahre Absicht. 😉
zu 1: Mit “Ihre Kommentare scheinen im Ganzen nicht kohärent zu sein.” verallgemeinern Sie explizit auf der Basis eines singulären Beispiels.
Wenn Sie einverstanden sind, lassen Sie uns unsere Diskussion beenden, sodass Sie und andere zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkehren können. Es gibt ja jüngst ausreichend Gesprächsstoff…
Lieber Herr Kelker,
bei all unseren Meinungsverschiedenheiten muss ich eines gestehen: Ich hatte überlesen, dass sich Ihre Aussage “Das einzige was maßlos ist, ist Ihre mangelnde Kritikfähigkeit.” auf die vorherige Aussage von Herrn Steinbeis “und schon gar nicht rechtfertigen sie die Maßlosigkeit, mit der Sie versuchen, meine journalistische und juristische Kompetenz in Zweifel zu ziehen.” bezog.
In diesem Zusammenhang ist sie natürlich besser nachvollziehbar als solitär.
Das wollte ich klarstellen, auch wenn es an meiner Kritik an Sie, meinen Antworten auf 1-7 etc. und meiner Widerlegung Ihrer Aussage (obwohl dadurch zugegeben etwas witzloser) nichts ändert.
Im Übrigen würde ich auch Herrn Steinbeis kritisieren, dass er der Versuchung erlegen ist Ihre Ironie mit Ironie zu erwidern. Er hat aber nicht provoziert, sondern sich gegen Ihre Provokationen verteidigt. Daher richtet sich meine eigentliche Kritik nun einmal an Sie.