16 Juli 2019

„Wir haben das Recht auf Leben mit einem einfachen Gesetzesvorbehalt“

Interview mit Dieter Grimm

Wir haben gerade 70 Jahre Grundgesetz gefeiert. Aus diesem Anlass wurden auch zahlreiche Wünsche geäußert, das Grundgesetz zu ergänzen, etwa um Kinderrechte, Parität, Klimaschutz. Sie fordern nicht zuletzt angesichts solcher Wünsche schon seit langem, das Verfassungsänderungsverfahren selbst zu ändern und um sogenannte Unterbrecher zu ergänzen. Was meinen Sie damit?

Mein Bedenken gegen die gegenwärtige Regelung rührt daher, dass sie den Unterschied zwischen Verfassungsgebung und Gesetzgebung verwischt. Die Verfassung legt die Konditionen für das politische Handeln der Repräsentanten des Volkes fest und wird deswegen auf das Volk als Träger der Staatsgewalt zurückgeführt. Gesetzgebung erfolgt auf der Grundlage und im Rahmen der Verfassung durch die Repräsentanten des Volkes. So wie die Verfassungsänderung im Grundgesetz geregelt ist, geht sie aber im selben Verfahren und durch dieselben Akteure wie die Gesetzgebung vonstatten. Die politischen Parteien bleiben dabei unter sich. Der Kreis derer, die die Initiative für Verfassungsänderungen ergreifen können, ist auf die parteipolitisch besetzten Organe beschränkt, die Entscheidungsbefugnis liegt bei Bundestag und Bundesrat. Der einzige Unterschied zur Gesetzgebung besteht im Erfordernis einer Zweidritteldrittelmehrheit. Regierungsparteien und Oppositionsparteien müssen sich also einigen. Dies führt, statt zu deliberativen Verfahren, zu Aushandlungsprozessen, wie sie auch bei der Gesetzgebung schon geläufig sind, wenn Große Koalitionen regieren oder der Vermittlungsausschuss eingeschaltet werden muss. Das Verfahren erzeugt bei den Akteuren also kein Bewusstsein, dass sie bei der Verfassungsänderung in anderer Eigenschaft tätig werden als bei der Gesetzgebung. Sie verändern die Bedingungen ihres Handelns, die ihnen idealerweise vom Volk vorgeschrieben werden. Das hat zu einigen unglücklichen Verfassungsänderungen geführt, die die Verfassung aufgebläht und im selben Maß Richtungsänderungen der Politik, etwa nach Wahlen, erschwert haben. Daher würde ich gern „Unterbrecher“ in das Verfahren einbauen, welche die Parteipolitik zu einem Perspektivenwechsel von ihren Eigeninteressen zum Gesamtinteresse veranlassen. 

Wie könnten solche Unterbrecher aussehen?

Es gibt viele Möglichkeiten. Der Verfassungsvergleich hilft hier sehr. Man kann bei den unterschiedlichen Etappen der Verfassungsänderung ansetzen und die Einbeziehung anderer als parteipolitischer Akteure erwägen. Die erste Station ist die Initiative. Hier könnte man daran denken, das Initiativrecht auszuweiten. Der zweite Schritt ist die Ausarbeitung von Verfassungsänderungen. Auch hier könnten weitere Akteure hinzutreten. Dasselbe ist beim letzten Schritt, der Abstimmung, denkbar. Das sind erst einmal die Zugriffsmöglichkeiten. Damit ist der Kreis möglicher „Unterbrecher“ aber noch nicht geschlossen. Auch vielfältige Kombinationen sind möglich. Ich bin nicht auf eine bestimmte Lösung festgelegt.

Und wie könnten die Lösungen auf den einzelnen Ebenen genau aussehen?

Bei der Initiative könnte man zusätzlich zu den bisherigen Berechtigten an ein Volksbegehren denken, aber auch an andere Akteure, etwa relevante gesellschaftliche Gruppen. Auf der zweiten Stufe, der Ausarbeitung, ließe sich nach europäischem Muster ein Konvent einschalten. Bei der Frage der Schlussabstimmung liegt natürlich ein Referendum nahe. 

Man muss aber sofort relativierend daran erinnern, dass wir eine sehr detaillierte Verfassung haben. Je detaillierter die Verfassung, desto höher die Änderungsanfälligkeit. Viele Änderungen werden eher technischer als politischer Art sein und nicht den Aufwand eines Konvents oder eines Referendums lohnen. Nicht jede Verfassungsänderung ist referendumswürdig.

Wie ließe sich da sinnvoll differenzieren?

Ich halte es für sehr schwierig, inhaltliche Kriterien, die hinreichend präzise sind, zu formulieren. Frankreich löst das Problem prozedural. Verfassungsänderungen werden dort von der Nationalversammlung und dem Senat beschlossen und dann einem Referendum unterzogen. Der Präsident kann aber bestimmen, dass statt des Volkes der aus den beiden Parlamentshäusern gebildete Kongress entscheidet. In diesem Fall ist jedoch eine Dreifünftelmehrheit erforderlich. Die EU hat ein quantitatives Kriterium gewählt.  Vertragsänderungsbegehren werden einem Konvent vorgelegt, der einen Entwurf verabschiedet, den dann die Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten beschließen. Von der Einberufung eines Konvents kann aber abgesehen werden, wenn der Umfang der Änderungen dieses aufwändige Verfahren nicht rechtfertigt. Wegen der Schwierigkeit, inhaltliche Kriterien zu formulieren, scheint die Verfahrenslösung vorzugswürdig. Materiell könnte man sich dann mit einer Generalklausel begnügen. 

Wählt man eine Öffnung des Initiativrechts, muss sichergestellt werden, dass nicht alle möglichen Anliegen ins Grundgesetz drängen. Die Verfassung ist ein Ensemble von Rechtsnormen mit der Funktion, die Staatstätigkeit materiell und formell zu regeln und die Grundlagen der gesellschaftlichen Ordnung festzulegen. Wenn man von dieser Funktion ausgeht, sind viele Fragen entweder nicht verfassungswürdig oder verfassungsfähig. Nicht verfassungswürdig ist alles, was von der Funktion der Verfassung nicht gedeckt wird. Nicht verfassungsfähig ist alles, was durch Recht nicht bewirkt werden kann. Ich denke etwa an die Initiative, die im Zuge der Wiedervereinigung von Seiten einiger ostdeutscher Abgeordneten kam: „Alle Deutschen sind zu Mitmenschlichkeit und Gemeinsinn verpflichtet“. Dagegen lässt sich natürlich in der Sache nichts einwenden, aber als Rechtssatz ist diese Forderung untauglich. 

Diese Tendenz, das Grundgesetz als ein Buch zu verstehen, in dem alles drinnen steht, was uns lieb und teuer ist, ist ja schon länger zu beobachten. Kinderrechte sind so ein Beispiel, aber auch Sport. Das Grundgesetz als eine Art Herrgottswinkel der Republik, wo man reinstellt, was man anbetet. Hat das nicht auch seine republikanische Berechtigung?

Das hängt davon ab, welches Verfassungsverständnis man hat. Ich würde gern daran festhalten, dass die Verfassung aus Rechtsnormen besteht, die sich von anderen Rechtsnormen durch ihren Staatsbezug, ihre Grundsätzlichkeit und ihren Rang unterscheiden. Deswegen hat der „Herrgottswinkel“ in der Verfassung keinen Platz. Es gibt aber Verständnisse, nach denen die Verfassung heute der Ort ist, an dem die grundlegenden Ordnungs- und Gerechtigkeitsvorstellungen der Gesellschaft symbolischen Ausdruck finden. Uwe Volkmann vertritt diese Auffassung mit Nachdruck. Ich möchte nicht leugnen, dass es diese Tendenz gibt, würde ihr aber ungern freien Lauf lassen. Schreibt man etwas in der Verfassung fest, muss man auch wollen, dass es juristisch relevant ist, und dazu gehört, dass es vom Verfassungsgericht durchgesetzt wird. Nicht alles aus guten Gründen Wünschbare eignet sich schon deswegen als Verfassungsrechtssatz. 

Sie stören sich also weniger an der Quantität der Verfassungsänderungen, die wir gesehen haben – immerhin 63 in 70 Jahren Grundgesetz –, sondern eher an ihrer Qualität? 

Es gibt keine quantitativen Grenzen für Verfassungsänderungen. Je detailreicher eine Verfassung ist und je mehr sich der soziale Wandel beschleunigt, desto häufiger werden Änderungen nötig werden. Mich stören vor allem diejenigen Verfassungsänderungen, die den demokratischen Prozess übermäßig einengen. Alles, was auf der Verfassungsebene geregelt ist, wird damit ja dem demokratischen Prozess entzogen. Mehrheitsentscheidungen finden an der Verfassung ihre Grenze, Wahlen sind hinsichtlich aller Materien, die auf die Verfassungsebene gehoben werden, folgenlos. Solche Verfassungsänderungen haben aber stattgefunden. Das gegenwärtige Verfahren der Verfassungsänderung begünstigt sie. Da die politischen Parteien hier unter sich bleiben, aber eine Zweidrittelmehrheit erreichen müssen, ist die Versuchung groß, so viel wie möglich von ihren jeweiligen Positionen in der Verfassung zu verankern und damit dem Mehrheitswechsel zu entziehen. Dadurch kommt es zu großen Kompromisspaketen. Im schlimmsten Fall setzt dann jeder Politikwechsel eine vorgängige Verfassungsänderung voraus. Gerade im Grundrechtsbereich ist hier gesündigt worden. Art. 10 und 16a sind abschreckende Beispiele. Wenn man sie nach der Änderung liest, hat man den Eindruck, man habe ein Gesetz oder gar eine Verwaltungsvorschrift vor sich und nicht ein Grundrecht. Grundrechte brauchen eben wegen ihrer Grundsätzlichkeit wenig Worte. Sie definieren, was frei sein soll, und erlauben dem Gesetzgeber, die Freiheit auszugestalten oder zu beschränken. Bedenken Sie: Wir haben das Recht auf Leben mit einem einfachen Gesetzesvorbehalt, ohne dass darunter die Freiheitlichkeit der Bundesrepublik gelitten hätte.

Aber bedeutet die Erschwerung des Verfassungsänderungsverfahrens nicht ebenfalls, dass Flexibilität und politische Reaktionsmöglichkeiten erschwert werden? Die relativ leichte Änderbarkeit des Grundgesetzes erlaubt ja z.B. auch, auf Fehlsteuerungen oder Übersteuerungen durch das Bundesverfassungsgericht zu reagieren. Eine Erschwerung der Verfassungsänderung würde also im Zweifel die Rolle des Gerichts stärken, oder?

Die USA bestätigen diese Sorge. Dort sind Verfassungsänderungen so schwer, dass sie praktisch keine Chance haben. Der Anpassungsdruck, dem eine über 200 Jahre alte Verfassung ausgesetzt ist, lastet dann auf dem Supreme Court, dessen Macht erheblich steigt. Er wirkt partiell wie ein Verfassungsgeber und ist gegen Verfassungsänderungen immunisiert. Allein durch die Kürze und Dunkelheit der amerikanischen Verfassung entschärft sich das Problem etwas. Aber Sie haben recht: Welchen Vorschlag auch immer man annimmt, werden Verfassungsänderungen erschwert. Das kann den positiven Effekt haben, dass nicht wirklich dringliche oder nicht wirklich verfassungsadäquate Änderungen verhindert werden; es kann den negativen Effekt haben, dass dringend notwendige scheitern. Deswegen würde ich mich gegen jede drastische Erschwerung sträuben. Das geht schon bei dem Typ unserer Verfassung nicht, die von Anfang an sehr detailreich war und im Lauf der Zeit noch viel detailreicher geworden ist. Die Erschwerung der Verfassungsänderung ist kein  Selbstzweck. Sie kann sich nur dadurch legitimieren, dass sie den Schwächen des derzeitigen Verfahrens begegnet.

Unter dem Schlagwort „Unterbrecher“ wird ja noch ein weiteres Verfahren diskutiert, nämlich sogenannte zeitliche Unterbrecher, bei denen eine Verfassungsänderung erst wirksam wird, wenn das nachfolgende Parlament sie bestätigt. Was halten Sie davon?

Ja, mit meiner anfänglichen Liste ist das Reservoir von Lösungsmöglichkeiten noch nicht erschöpft. Die zeitlichen Unterbrecher sind deswegen reizvoll, weil sie das Volk mittelbar ins Spiel bringen. Zwischen dem Beschluss der Verfassungsänderung und seiner Bestätigung findet eine Wahl statt, so dass die Verfassungsänderung Gegenstand des Wahlkampfs werden kann. Das Ergebnis hat dann eine höhere Legitimität für sich, weil es die öffentliche Meinung berücksichtigen wird. Ganz ohne Nachteile ist aber auch diese Variante nicht. Nehmen wir an, die Verfassungsänderung wird gleich zu Beginn einer Legislaturperiode als dringlich empfunden, dann vergehen bei einer vierjährigen Wahlperiode mindestens fünf Jahre, bis sie in Kraft treten kann. Das ist bei wirklich dringenden Änderungen natürlich unzuträglich. Die Niederlande, wo es diesen zeitlichen „Unterbrecher“ gibt, lösen das Problem, indem eine Verfassungsänderung die sofortige Parlamentsauflösung nach sich zieht. Das scheint mir aber wiederum unverhältnismäßig zu sein. Einen anderen Weg kannte die Weimarer Verfassung: Gesetze, die als dringlich galten, konnten in Kraft treten, auch wenn noch eine Volksabstimmung anstand. Auf Verfassungsänderungen übertragen, würde das bedeuten, dass eine für dringlich erklärte Verfassungsänderung zunächst gilt, aber unter dem Vorbehalt der Bestätigung steht.

Wie würden Sie es denn nun am liebsten machen?

Ich könnte mir am ehesten vorstellen, dass man bei Großänderungen, wie immer man sie definiert, ein konventartiges Gremium einschaltet, so dass der Entwurf nicht allein im parteipolitischen Verhandlungsgeschäft zustande kommt. Das bedeutet aber nicht, dass Politiker ausgeschlossen wären, es genügt, dass sie nicht unter sich bleiben und ihre reine Binnenperspektive aufgeben müssen. Der so zustande gekommene Entwurf ist dann Entscheidungsgrundlage. Auf der Entscheidungsebene möchte ich für bedeutende Verfassungsänderungen auch ein Referendum nicht ausschließen. 

Woher nehmen Sie die positive Haltung gegenüber Instrumenten der direkten Demokratie? Angesichts erstarkender populistischer Kräfte in Deutschland und Europa könnte man sich ja fragen, ob man damit nicht lieber gar nichts mehr zu tun haben möchte .

Ich kenne die Gefahren von Volksentscheiden und rate allgemein von ihnen ab. Bei Verfassungsänderungen scheinen sie mir aber geringer zu sein als bei tagespolitischen Fragen wie z.B. der Frage „Kohleausstieg ja oder nein“. Das liegt zum einen daran, dass es sich um Grundfragen der gesellschaftlichen und politischen Ordnung handelt, zum anderen daran, dass sie weniger komplex sind und sich ohne erhebliches Expertenwissen beantworten lassen. Ob zum Beispiel das Grundrecht auf Asyl weiter unbedingt gewährleistet sein oder mit einem Gesetzesvorbehalt versehen werden soll, kann im öffentlichen Diskurs eher einer Klärung zugeführt werden als die Einführung der Impfpflicht. Anders ist es bei Fragen, wo die Ja-Nein-Entscheidung die Komplexität des Problems nicht abbilden kann und das Verfahren auch die Möglichkeit von Kompromissen ausschließt, die ja im parteipolitischen Spektrum immer vorhanden ist.

Wie wäre es denn auf der mittleren Ebene, also bei der Ausarbeitung, externe Akteure einzubinden, also etwa die Venedig-Kommission?

Entscheidend ist für mich immer, dass der zur Verfassungsaufblähung neigende Modus der parteipolitischen Verhandlungsrunden aufgebrochen wird. Das kann auch durch einen „Unterbrecher“ wie die Venedig-Kommission gelingen. Für ein Land mit so reicher Verfassungserfahrung wie die Bundesrepublik würde sich diese Lösung aber wohl nicht als nächstliegende aufdrängen. Ich würde auch kein reines Expertengremium einschalten. Je weniger die Politik eingebunden ist, desto weniger fühlt sie sich an den Expertenentwurf gebunden. Gemischte Gremien sind vorzuziehen. Allerdings war meine eigene Erfahrung mit einem solchen Gremium, der 1. Föderalismuskommission, auch nicht nur ermutigend.  Zu Anfang, als die Politiker überzeugt waren, dass etwas zur Überwindung der föderalen Politikblockaden geschehen müsse, aber noch keine Vorstellungen hatten, was die geeigneten Mittel wären, fanden die Experten Gehör. Etwa in der Mitte des Verfahrens wurde jedoch eine Sitzung ohne die Experten anberaumt, in der sich die Vorstellungen der Politikerseite formten. Danach war die Expertenbank nur noch ein lästiger Störer.  

Könnte man das nicht durch Verfahrensregelungen verhindern? Durch Regelungen, die die politischen Akteure an den ausgearbeiteten Vorschlag binden? 

Eine Bindung halte ich aus demokratischen Gründen für ausgeschlossen. Die Entscheidungen müssen denen vorbehalten sein, die in einem demokratischen Verantwortungszusammenhang stehen. Bei sehr aufwändigen und komplexen Vorhaben kann aber durchaus eine faktische Bindungswirkung eintreten. So war es etwa bei den beiden EU-Konventen, dem Grundrechts-Konvent und dem Verfassungs-Konvent. Die Staats- und Regierungschefs der Mitgliedstaaten besaßen völlige Entscheidungsfreiheit, hätten ohne die Konvents-Entwürfe ein derartiges Dokument aber wohl nicht zustande gebracht und haben das Grundgerüst übernommen und sich bei ihren Änderungen eher auf Marginalien beschränkt. 

Wenn wir beim Thema Europa sind: Auch dort sehen wir ja, dass es neben den formellen Vertragsänderungen quasi Vertragsänderungen im politischen Prozess gibt. Eine solche war, jedenfalls wird das von Teilen des Parlaments so kolportiert, die Festlegung des Rates auf einen der Spitzenkandidaten. Wie ist Ihr Urteil über diesen Vorgang heute und vor fünf Jahren?

Als die Idee der Spitzenkandidaten vor fünf Jahren aufkam, konnte ich ihr nicht viel abgewinnen. Sie war von drei Erwartungen inspiriert. Zum einen hoffte man, das Interesse an der Wahl durch die Personalisierung zu erhöhen. Das  missglückte damals. Die Wahlbeteiligung sank, statt zu steigen. Zum anderen ging es um einen Bedeutungsgewinn des Parlaments gegenüber dem Rat und am Ende um einen Schritt hin zur Parlamentarisierung der EU. Das gelang, denn der Rat ließ sich trotz Widerstrebens darauf ein, den siegreichen Spitzenkandidaten als Kommissionspräsident vorzuschlagen. Ich nahm damals an, dass der Rat bei künftigen Wahlen nicht hinter diese Konzession zurückfallen könne. Darin habe ich mich aber womöglich geirrt. Unter Führung Macrons gibt es im Rat derzeit starken Widerstand gegen das Modell der Spitzenkandidaten. 

Ein rechtlicher Anspruch auf die Nominierung eines Spitzenkandidaten zum Kommissionschef besteht jedenfalls nicht, aber auch ein demokratischer Anspruch, wie ihn das Europäische Parlament aufzubauen versucht, besteht nicht. Das Europäische Parlament hat die Demokratie nicht für sich gepachtet. Schon das Wahlverfahren spricht dagegen. Die Europa-Wahl ist nicht wirklich europäisiert, sondern eine Addition von 28 nationalen Wahlen. Wir wählen nach nationalem Wahlrecht, wir können nur nationale Parteien wählen, die begreiflicherweise mit nationalen Vorstellungen Wahlkampf machen. Im Parlament spielen diese Parteien – seit der letzten Wahl insgesamt 177 – aber als solche gar keine Rolle. Das Sagen haben vielmehr die nach der Wahl gebildeten Fraktionen, die nicht gewählt werden können. Darunter leidet die Repräsentativität des Europäischen Parlaments für die Unionsbürger. 

Auch die Konstruktion der europäischen Institutionen rechtfertigt den Anspruch des Parlaments nicht. Die EU ist kein parlamentarisches System, es gibt keine parlamentarische Regierung und nicht das strukturbildende Gegenüber von Regierungsmehrheit und oppositioneller Minderheit im Parlament. Der Spitzenkandidat ist unter diesen Bedingungen ein Konstrukt ohne Unterbau. Eine Parlamentarisierung der EU, wie sie dem Parlament vorschwebt, wäre schließlich alles andere als wünschenswert, solange es keinen wirklich europäisierten öffentlichen Diskurs, in den es eingebettet wäre, gibt und die Hauptquelle der demokratischen Legitimation der EU noch immer aus den Mitgliedstaaten und also über den Rat fließt. Unter diesen Umständen wäre eine Parlamentarisierung der EU, die den Rat als Vertretung der Mitgliedstaaten zu einem Anhängsel des Parlaments machte, demokratisch gesehen kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt

Dagegen fände ich europäische Listen sehr förderlich, weil die Parteien, welche sich auf einer solchen Liste zusammenfinden, dem Wähler ein europäisches Aktionsprogramm vorstellen müssten und ihn damit erst in den Stand setzten, über europäische Alternativen zu entscheiden, die dann im Parlamentsbetrieb auch eine Rolle spielten, während die jetzt kandidierenden nationalen Parteien dafür keine Gewähr geben können. Aber das Parlament hat sich erst kürzlich gegen europäische Listen ausgesprochen, merkwürdigerweise mit dem Argument, dass sie der Bürgernähe abträglich wären.

Wie groß ist eigentlich die Plausibilität dieses Arguments? Die Frage stellt sich doch auch im Hinblick auf die Erststimme bei der Bundestagswahl. Wer kennt schon, wenn überhaupt, mehr als den amtierenden Wahlkreisabgeordneten?

Das ist eine Legende. Man wählt primär Richtungen, nicht Personen. 

Sophie Schönberger hat vor diesem Hintergrund einen Systemwechsel hin zu einem reinen Verhältniswahlrecht gefordert. Haben Sie Sympathien dafür?

Ich war mit unserem um Persönlichkeitswahl-Elemente angereicherten Verhältniswahlsystem eigentlich immer sehr einverstanden, bis sich das scheinbar unlösbare Problem der Überhangmandate so in den Vordergrund geschoben hat. Wobei ich gar nicht sicher bin, dass es unlösbar ist. Es gibt ja eine Reihe plausibel erscheinender Vorschläge, aber die Parteien können sich auf keinen einigen.

Die besondere Herausforderung beim Wahlrecht ist ja, dass die Politik hier ihre eigenen Spielregeln schafft. Hier stellt sich das Problem der reinen Innenperspektive also ähnlich, wie wenn die politischen Akteure als verfassungsändernder Gesetzgeber tätig werden. Könnte hier nicht eine Verfassungsänderung im Sinne einer Konstitutionalisierung von Wahlrechtsfragen sogar ein Ausweg sein, weil es eine Möglichkeit wäre, ganz neue Wege zu gehen, und nicht nur am bestehenden System zu justieren? Auf diese Weise könnte man auch auf Verfassungsrechtsprechung in einer Weise reagieren, die man nicht hat, wenn man einfachgesetzlich agiert.

Ich finde, dass die Grundsätze des Wahlsystems von einer derart elementaren Wichtigkeit für den demokratischen Betrieb sind, dass sie in eine Verfassung hineingehören. Die Fragen, nach welchem Wahlsystem gewählt wird, ob es Sperrklauseln gibt und wie Stimmen in Mandate umgerechnet werden, sind so grundlegend für den Parteienwettbewerb, dass sie nicht einfachen Mehrheiten überlassen werden sollten. Bisher hat man es zwar vermieden, Wahlrechtsfragen gegen Widerstände der Opposition zu entscheiden, aber das könnte sich ja ändern.

Wenn ich für die Aufnahme der Grundsätze des Wahlsystems ins Grundgesetz plädiere, möchte ich aber nicht gegen meine Intention, die Aufblähung der Verfassung zu vermeiden, verstoßen. Es ginge nur um die Grundsätze, für den Gesetzgeber bliebe dann immer noch genügend Spielraum bei der Ausfüllung.

Zurück zur Frage der Unterbrecher: Kann es nicht sein, dass sich die Frage praktisch erledigt? Die Verfassungsänderung dürfte ja ohnehin schwieriger werden, weil wir auf Länder- und auf Bundesebene immer mehr Parteien sehen, so dass die doppelte Zweidrittelmehrheit in Zukunft immer schwieriger zu erreichen sein dürfte.

Das ist nicht ausgeschlossen, ändert aber nichts an dem Änderungsbedarf für Art. 79, denn bei dem Detailreichtum des Grundgesetzes ist es ganz unwahrscheinlich, dass es in Zukunft nicht mehr zu Verfassungsänderungen kommen wird. Bei den Änderungen, die in Angriff genommen werden, besteht aber die Gefahr der Funktionsschwächung der Verfassung und der Verkürzung demokratischer Spielräume fort und wird mit der Vermehrung der Parteien, die für eine Verfassungsänderung benötigt werden, sogar noch größer.  

Die Fragen stellten Anna von Notz und Maximilian Steinbeis.


SUGGESTED CITATION  Grimm, Dieter, von Notz, Anna; Steinbeis, Maximilian: „Wir haben das Recht auf Leben mit einem einfachen Gesetzesvorbehalt“: Interview mit Dieter Grimm, VerfBlog, 2019/7/16, https://verfassungsblog.de/wir-haben-das-recht-auf-leben-mit-einem-einfachen-gesetzesvorbehalt/, DOI: 10.17176/20190716-134724-0.

8 Comments

  1. Sepp Do 18 Jul 2019 at 00:27 - Reply

    „Sie verändern die Bedingungen ihres Handelns, die ihnen idealerweise vom Volk vorgeschrieben werden.“

    Dann scheint mir die Lösung doch relativ einfach: Eine Verfassungsänderung erfordert 60-66% Zustimmung in einem Referendum, und kann auch am Parlament vorbei per Initiativrecht lanciert werden (das „Unterbrecher-Element“).

    Mit einer solchen Regelung wäre zum Beispiel Erdogan’s „Ermächtigungsgesetz“ verhindert worden, das bekanntlich mehr als 60% Zustimmung im Parlament hatte, aber nur 51% im Volk.

  2. Dominic Schelling Mo 22 Jul 2019 at 16:07 - Reply

    Das sind ausserordentlich interessante Ausführungen, die einfach zusammengefasst sagen, das Recht, dass aus der Verfassung kommt, hat eine andere Bedeutung, als das Recht, welches durch einfache Gesetze entsteht. Die Verfassung strukturiert und normiert und die Gesetze entfalten sich in diesem Rahmen. Die Verfassung soll daher befreit sein von Details und auch zukünftigen neuen Mehrheiten einen genug grossen Gestaltungsspielraum lassen. Die Idee, die Verfassungsänderung/Grundgesetzänderung, nicht nur den parlamentarischen Parteien zu überlassen, ist bestechend. Im Grundgesetz soll der grundsätzliche Spielraum geschaffen werden und zu viel Parteipolitik, die im politischen Alltag unerlässlich ist, macht aus dem Grundgesetz ein besseres Gesetzbuch mit Verfassungsrang. Als Schweizer könnte ich nun unser Modell empfehlen. Es reichen 100’000 Unterschriften und eine Änderung der Bundesverfassung ist auf den Weg gebracht, ausser die Volksinitiative wird von der Bundesversammlung für ungültig erklärt, was aber sehr selten vorkommt. Selbst wenn die Bundesversammlung von sich aus eine Verfassungsänderung vornimmt, kommt es zwingend zu einer Volksabstimmung, bei der Volk und Stände mehrheitlich zustimmen müssen. Es braucht für eine Verfassungsänderung im National- und Ständerat ja auch jeweils keine Supermehrheit aber dafür, wie schon geschrieben, eine Volksabstimmung. Somit ist die Verfassungsänderung in der Schweiz der reinen Parteipolitik entzogen. Seit vor ca. zwanzig Jahren die Bundesverfassung revidiert und modernisiert wurde, ist sie schon diverse Male geändert worden und (leider) wieder unübersichtlicher geworden. Der Unterschied zu Deutschland ist, dass für die Gerichte der Artikel 190 massgebend ist, er besagt: „Bundesgesetze und Völkerrecht sind für das Bundesgericht und die anderen rechtsanwendenden Behörden massgebend.“ Was nichts anderes heisst, dass eine Mehrheit im National- und Ständerat ein Bundesgesetz verabschieden kann, dass gegen die Bundesverfassung verstösst. Übersteht dieses Bundesgesetz eine allfällige Referendumsabstimmung und tritt in Kraft, ist es für das Bundesgericht massgeblich, solange es nicht gegen klare Völkerrechtliche Regeln/Verträge, wie z.B. das Personenfreizügigkeitsabkommen mit der EU verstösst. In so einem Fall haben die Gerichte einen Entscheidungsspielraum. Für die deutsche Grundgesetztradition, sind Verfassungsdurchbrechende Gesetze, wie sie die Schweiz kennt, ein Graus und erinnert an düstere Weimarer-Zeiten. Klar, der politischen Stabilität hat dies in der Schweiz keinen Schaden, im Gegensatz zu Deutschland, zugefügt. Hier wären wir dann bei den unterschiedlichen politischen Traditionen, die es schlicht verbieten, etwas einfach eins zu eins auf ein anderes Land zu übertragen. Es kann höchstens eine Anregung sein und ein gegenseitiges lernen voneinander, verbunden mit grossem Respekt vor anderen politischen Systemen, solange sie demokratisch und rechtsstaatlich fundiert sind.

  3. Sepp Di 23 Jul 2019 at 16:51 - Reply

    @Dominic Schelling

    Wie Sie bereits erwähnt haben, hat Deutschland hat ein ganz anderes Verfassungsverständnis als die Schweiz. Man stelle sich vor, ein Minarettverbot in das deutsche Grundgesetz schreiben zu wollen.
    Insofern müsste man die Hürde für Verfassungsänderungen bei Volksabstimmungen höher ansetzen als bei einer einfachen Mehrheit. Die Tyrannei der Mehrheit ist durch das Volk genauso möglich wie durch das Parlament.

    • Dominic Schelling Mi 24 Jul 2019 at 15:30 - Reply

      @Sepp: Sie bringen es auf den Punkt! Obwohl es durchaus vorkommt, dass eine Volksmehrheit sich gegen den Ausbau repressiver Instrumente stemmt. Zugegeben, der Zeitgeist, gerade auch in der Schweiz, ist nicht danach. Die unabhängige Rechtsprechung ist aber auch kein Garant für das Gegenteil. In der Schweiz sind die verhängten Strafen, vor allem wenn es Gefängnis ohne Bewährung geht, in der Regel deutlich milder als in Deutschland. Die tendenziell eher liberale Rechtsprechung in Deutschland ist erst seit wenigen Jahrzehnten usus. Die ersten hundert Jahren seit der deutschen Nationsbildung nach 1871 waren punkto Rechtssprechung wohl eher ein trauriges, bisweilen sogar düsteres Kapitel. Sowas gab es in der Schweiz in diesem Zeitspektrum nicht. Der Kanton Zürich hat trotz ausgebauter direkter Demokratie, die Todesstrafe schon im laufe des 19 Jahrhunderts endgültig abgeschafft! Auf eidgenössischer Ebene erfolgte die Abschaffung im zivilen Strafrecht durch die Einführung eines einheitlichen Strafgesetzbuches, sogar während des zweiten Weltkriegs. Die reine Volksmehrheit kann tatsächlich über die Stränge schlagen aber vielfach ist sie sogar vernünftiger, als die „feige“ deutsche Richterkaste im oben genannten Zeitraum. Diese Zuschreibung gilt nicht für die vielen mutigen Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts, die tatsächlich der jungen Bundesrepublik Deutschland immer wieder den rechtlich anständigen Weg aufzeigten. Heute bereitet mir Sorge, was gewisse Kreise mit Flüchtlingen anstellen würden, wenn sie nur könnten. Ein gewisser Teil der Bevölkerung hätte durchaus quälerische Absichtlich mit diesen Menschen. Hier kann die direkte Demokratie tatsächlich an ihre Grenzen kommen, wo fundamentale Rechte von Menschen in den Dreck gezogen werden könnten.

      • Sepp Di 30 Jul 2019 at 12:50 - Reply

        @Dominic Schelling
        Ich möchte das Minarettverbot sowie andere Verletzungen von Minderheitsrechten in der Schweiz in der Vergangenheit auch gar nicht überbewerten, im internationalen und historischen Vergleich sind sie eher vernachlässigbar (ich bin selber Schweizer). Ich denke aber zwischen der deutschen Angst vor dem Volk und der Schweizer Volksgläubigkeit (respektive Mehrheitsgläubigkeit) gibt es durchaus auch Mittelwege, zumindest was das Verfassungsrecht anbelangt.

  4. U. Fenetre Mi 24 Jul 2019 at 11:16 - Reply

    Die Relevanz des Grundgesetzes erscheint mir durch die Vorrangigkeit von EU-Recht und der nahe an Selbstaufgabe heranreichende Gefügsamkeit hiesiger Verfassungsrichter gegenüber der Regierung und dem EUGH arg angegriffen.

    Eine Diskussion über die seit Jahrzehten fehlende Demokratisierung der EU-Rechtssetzung ist damit weiß Gott dringender als die Ausschmückung eines im Absterben begriffenen Verfassungswerks.

    Selbst an der Tatsache, dass es in Sachsen kein gleichen Wahlen geben wird, sondern Stimmen stark unterschiedliches Gewict haben werden, stört sich das Verfassungsgericht nicht mehr.

  5. U. Fenetre Do 25 Jul 2019 at 13:44 - Reply

    „In der Schweiz sind die verhängten Strafen, vor allem wenn es Gefängnis ohne Bewährung geht, in der Regel deutlich milder als in Deutschland.“

    Gibt es für diese These Belege?

    Mein Eindruck ist, dass es in der Schweizer Rechtssprechung eine Aspekt gibt, der dem Deutschen Rechtssysten zunehmend abhanden kommt: Konsequenz.

    „Hier kann die direkte Demokratie tatsächlich an ihre Grenzen kommen, wo fundamentale Rechte von Menschen in den Dreck gezogen werden könnten.“

    Die repräsentative Demokratie hat in der Flüchtlingsfrage durch die Grenzöffnung von 2015 zu einer bedrohliche Spaltung der deutschen Gesellschaft geführt. Trotz dramatischer Stimmenverluste nimmt Deutschland immer noch mehr illegale Migranten auf, als der Rest der westlichen Welt insgesamt.

    Einer rechtlichen Klärung dieses einmaligen Vorgangs hat sich das BVerfG entzogen und damit einen in der Vegangenheit regelmäßig beschrittenen Weg zu Rechtsfrieden und Verständigung verbaut.

    Die Folgen für das Sozialsystem und die innere Sicherheit sind absehbar bzw. bereits spürbar.

    Man kann dies auch als „Tyrannei der repräsentativen Mehrheit“ bezeichnen.

    • Vonfernseher So 11 Aug 2019 at 19:40 - Reply

      @Max Steinbeis

      Warum darf solch rechtspopulistisches Geschwurbel hier drei Tage unkommentiert stehen?

      Es gabe keine „Grenzöffnung von 2015“; sie ist ein rechter Mythos, der auch auf diesen Seiten mehrfach widerlegt wurde. Dementsprechend gab es auch nichts einzugreifen seitens des Bundesverfassungsgerichtes.

      Und auch für die restlichen steilen Thesen bringt U. Fenetre keine Belege, weil es keine gibt.

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