Das BVerfG verpasst der “Facebook-Zensur” aber so was von überhaupt nicht einen Dämpfer
Hat das Bundesverfassungsgericht auf seinem Sommerfeldzug für die Meinungsfreiheit Position gegen die Regulierung von Hate Speech im Internet bezogen? Jawohl, behauptet die Publizistin Bettina Röhl auf dem Blog meines Ex-Chefs Roland Tichy und vereinnahmt eine der Entscheidungen, mit denen die 3. Kammer des Ersten Senats in den letzten Tagen (und heute schon wieder) den Schutzbereich des Art. 5 Grundgesetz gegenüber justiziellen Sich-vom-Leibe-Haltungs-Versuchungen verteidigt, als Kassation jenes “allgemeinen Zensurungeist(s) der politischen Korrektheit“, gegen den die Neue Rechte seit langem zu den Waffen ruft.
Ich glaube, da hat Frau Röhl was missverstanden.
Die Entscheidung, die angeblich der Republik den Zensurungeist austreiben soll, betrifft tatsächlich einen Facebook-Eintrag, mit dem ein Mann einen Polizisten als “Spanner” bezeichnet hatte, nachdem ihm dieser mit dem Auto in die Hauseinfahrt geleuchtet hatte. Die Strafjustiz hatte dies als üble Nachrede gewertet und das Wort “Spanner” als Tatsachenbehauptung, die dem Polizisten perverse Neigungen unterstelle. Das kann man so nicht machen, findet das BVerfG. Denn wenn man eine Äußerung als Tatsachenbehauptung im Gegensatz zur Meinungsäußerung qualifiziert, dann beschränkt man damit den Schutzbereich der Meinungsfreiheit. Denn unwahre Informationen zu verbreiten ist natürlich keine grundrechtlich geschützte Tätigkeit. In dem konkreten Fall sei die Bezeichnung Spanner aber erkennbar nicht darauf gerichtet gewesen, die Öffentlichkeit über die sexuellen Praktiken des Polizisten fehlzuinformieren, sondern einfach ein Schimpfwort. Strafbar allenfalls als Beleidigung, nicht als üble Nachrede, und ob zu bestrafen und wie hart, muss das Amtsgericht halt jetzt neu prüfen.
Wie kommt Röhl darauf, dass Karlsruhe mit dieser für sich genommen nicht allzu bemerkenswerten Kammerentscheidung im Sinn gehabt haben könnte, “ganz beiläufig die rechtlichen Grenzen der übereifrigen Zensoren (…) in ihrer wahnhaften Drangsalierung von bis dato unbescholtenen Bürgern zwecks Durchsetzung ihrer ,politischen’ Ziele” aufzuzeigen?
Das passiert durch eine Kette aufeinander aufbauender Fehlschlüsse.
Meinungsfreiheit heißt nicht “darf ich sagen!”
Zunächst insinuiert sie, das Bundesverfassungsgericht habe es irgendwie für okay erklärt, Polizisten als “Spanner” zu bezeichnen. “Jeder Mensch darf also seinen Unmut über das Verhalten oder Fehlverhalten eines anderen Menschen äußern“, ist ihr Fazit. “Alle Menschen dürfen Menschen sein und sich bei Fehlverhalten auch mal härter aufregen.”
Dabei unterschlägt sie, dass die nicht besonders lange BVerfG-Entscheidung, die sie offenbar durchaus sehr genau gelesen hat, am Ende folgende Passage enthält:
Damit ist nicht entschieden, dass die Bezeichnung des Polizeibeamten als „Spanner“ im Ergebnis von der Meinungsfreiheit gedeckt war, und schon gar nicht, dass der Beschwerdeführer den Polizeibeamten künftig beliebig als „Spanner“ bezeichnen könnte. Soweit es sich bei der Äußerung nicht um eine Tatsachenbehauptung, sondern naheliegender Weise um ein Werturteil handeln sollte, läge hierin jedenfalls eine Herabsetzung des Polizeibeamten und damit eine Beeinträchtigung seines allgemeinen Persönlichkeitsrechts, die nicht ohne weiteres zulässig ist.
Röhl kommt in eklatantem Gegensatz zu dieser Passage zu dem durch nichts belegten Schluss, es sei “ziemlich abwegig“, die Bezeichnung als “Spanner” als strafbare Beleidigung zu werten. Damit nicht genug: “Leider befasst sich das Verfassungsgericht nur mit den angegriffenen Instanzenentscheidungen“, schreibt sie (womit denn sonst?), “und bietet so gesehen nicht die richtige Komplettlösung an“. Ja, leider, leider…
Argumentatives Manöver
Dieser Fehlschluss, das BVerfG habe den rechtlichen Spielraum zum “sich auch mal härter Aufregen” ausweiten wollen, bereitet den Boden für den nächsten Fehlschluss.
Im Anschluss konstruiert Röhl eine Parallele zwischen dem “sich von dem Polizisten drangsaliert fühlende(n) Bürger” einerseits, der sich nicht gern “von einem Polizeiauto nächtens ohne, dass er einen Anlass oder Grund gesetzt hätte, in sein Haus leuchten” lässt, und dem wütenden Bürger andererseits, der sich nicht gern “von Privatunternehmen in sozialen Netzwerken zensieren (lässt), wenn er die regierungsamtliche Politik kritisiert“.
Warum das so parallel sein soll, wird nicht näher ausgeführt. Aber wenn man schon mal glaubt, das Bundesverfassungsgericht finde, man müsse Polizisten “Spanner” nennen dürfen, und dann daneben hält, was das Bundesverfassungsgericht ganz gewiss findet, nämlich dass man die Regierung kritisieren können muss, dann leuchtet einem das Gesamtkonstrukt dermaßen ein, dass man überhaupt nicht merkt, dass man einem rhetorischen Trick aufgesessen ist. Und – schwupps! – landet man da, wo Röhl einen haben will: nämlich bei der Schlussfolgerung, man habe das Bundesverfassungsgericht beim Kampf gegen die “Facebook-Zensur” fest an seiner Seite.
Was bei diesem argumentativen Manöver obendrein leicht verloren geht, ist der Blick dafür, dass in kritischen Äußerungen über die Flüchtlingspolitik der Regierung, soweit sie als Hate Speech qualifizierbar sind, nicht nur die Regierung vorkommt, sondern auch noch andere Menschen. Deren Recht auf Würde und Schutz vor Diskriminierung dürfte bei der Abwägung durch das Bundesverfassungsgericht doch vermutlich auch einiges Gewicht auf die Waage bringen.
Damit will ich es mal genug sein lassen. Ich habe mich bemüht, auf der argumentativen Sachebene zu bleiben. Dieses hämische Auseinandernehmen von Artikeln anderer mit dem Ziel, den anderen als Deppen und/oder Schurken hinzustellen, geht mir zunehmend auf die Nerven. Wir stecken doch sowieso schon alle viel zu sehr in unserer jeweiligen Filterbubble fest: für die meisten Leser_innen des Verfassungsblogs hätte ich vermutlich auch nicht mehr im Angebot als wohlfeiles Preaching to the Faithful, und die Leser_innen von Röhl und Tichy erreiche ich hier sowieso nicht.
Ich werde stattdessen Roland Tichy anbieten, diesen Artikel zu crossposten. Mal sehen, ob er das macht.
Update: Tichy hat geantwortet und will den Artikel bei sich posten. Freut mich.
Update 10.8.
Roland Tichy hat meinen Blogpost oben, gekürzt um den ersten Absatz, auf seinen Blog gestellt und mit einem Teaser versehen, der u.a. besagt, ich sähe anders als Bettina Röhl in dem BVerfG-Beschluss “keine Chance auf die Freiheit”, was ich mir natürlich nicht zu eigen mache.
Und Bettina Röhl hat auch gleich eine Replik verfasst, die ich hier wortgleich wiedergebe (s.u.) und in der sie sich fleißig in der Kunst des Dunkle-Motive-Unterstellens übt, was exakt das ist, was zu unterlassen ich selbst mich nach Kräften bemüht habe. Ich habe dem, was ich oben schon geschrieben habe, nicht mehr viel hinzuzufügen. Ihre Argumentation mündet in der Schlussfolgerung (“… also …“), dass “jeder Mensch … also seinen Unmut über das Verhalten oder Fehlverhalten eines anderen Menschen äußern” dürfe und sich über Fehlverhalten “auch mal härter aufregen” dürfe, und das also kann sich auf nichts anderes beziehen als auf den Beschluss des BVerfG. Diese Schlussfolgerung ist falsch. Das beantwortet ihre Frage, wo das Problem liege, ebenso wie die abschließende Frage, was das solle, meiner Meinung nach abschließend.
Aber lesen Sie selbst:
Na sowas!
Womöglich fühlt sich hier jemand auf seinen Verfassungsblogschlips getreten und überreagiert etwas arg. Es freut mich, dass Herr Steinbeis vom verfassungsblog.de meine Kolumne “Das Bundesverfassungsgericht verpasst der Facebook-Zensur einen Dämpfer”, die er angreift, der Sache nach voll bestätigt. Seine Einlassung, ich hätte behauptet, jeder dürfte einen Polizisten “Spanner” nennen und zwar deshalb, weil es sich um ein Werturteil handelte, das grenzenlos zulässig wäre, hat mit meinem Text definitiv nichts zu tun. Ganz im Gegenteil.
Ich sage, das Bundesverfassungsgericht hat zur Frage, ob die Bezeichnung als “Spanner” eine Beleidigung ist, nichts gesagt. Ich selber sage, dass ich der Meinung bin, dass das Wort “Spanner”, das nicht abstrakt, sondern im Rahmen eines konkreten Falles zu beurteilen ist, nach meinem Empfinden, auf einen Polizisten gemünzt, der dem Delinquenten nächtens in den Hauseingang leuchtet, keine Beleidigung ist. Der Verfassungsblog weiß sicher ganz genau, dass der Beleidigungstatbestand eine Reihe von Ecken und Kanten und quasi Ausnahmeregeln hat. Wie der Polizist in den Wald hineinruft, schallt es unter Umständen halt zurück.
Darf der Polizist überhaupt mit Autoscheinwerfern in den Hauseingangs eines Bürgers ohne Anlass und Grund hineinleuchten?
All diese Fragen habe ich gestellt und kenntlich gemacht, dass ich mich in Sachen Beleidigung zu einer eigenen journalistischen Meinungsäußerung in der Lage sah, da das Bundesverfassungsgericht selber, wie gesagt, zu diesem Aspekt, den die Instanzengerichte ja gerade trickreich umschifft haben, nichts gesagt hat.
Ich habe mich also in meiner Meinung über die Beleidigung oder Nicht-Beleidigung nicht auf das Bundesverfassungsgericht berufen und ergo auch nichts geschlussfolgert, weder richtig noch falsch. Und ich in der Tat, ich hielte den Begriff Spanner in diesem konkreten Kontext für “abwegig”. Wo ist das Problem.?
Zweitens habe ich ausdrücklich kenntlich gemacht, dass das Bundesverfassungsgericht sich nicht mit der Maas’schen Facebookzensur befasst. Und ich habe sogar noch den Halbsatz, “Um Mißverständnissen vorzubeugen”, dieser Feststellung vorangestellt, um kenntlich zu machen, dass ich einen faktischen Zusammenhang zwischen dem vom Verfassungsgericht entschiedenen Fall und der Praxis der Facebookzensur ganz tatsächlich sehe. Ja, ich sehe, dass das Urteil die Meinungsfreiheit stärkt, was per se in Zeiten, in denen der Zensurfinger nervös am Abzughahn fummelt, bereits ein Positivum ist.
Das Bundesverfassungsgericht sagt in ständiger Rechtsprechung, dass Überzeichnungen zulässig sein können, weshalb ja auch der Verfassungsblog, vollkommen zu Recht, feststellt, genauso wie ich es getan habe, dass der Entscheid des Bundesverfassungsgerichtes nicht sehr überraschend ist.
Der Denkfehler des Verfassungsblogs liegt klar darin, dass mit juristischer Verklausulierung meine journalistische Freiheit wahrscheinlich wegen nicht Passens meiner Meinung angegriffen wird. Ich nehme mir die Freiheit, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts in Korrelation zu der überbordenden unqualifizierten Facebookzensur in Sachen Hatespeech zu setzen. Und ich erlaube mir die journalistische Freiheit, das Urteil des Verfassungsgerichtes tatsächlich als Dämpfer gegen die Zensurwut zu interpretieren.
Ja, bei manch einem Hatespeech geht es nicht um Regierungskritik, sondern um andere Menschen, wie der Verfassungsblog sagt. Auch andere Menschen sind, wie ich ausdrücklich in Anlehnung an das Antidiskriminierungsgesetz formuliert habe, kritisierbar. Selbstredend im Rahmen der Rechtslage und der geltenden Gesetze, was denn sonst.
Deswegen ist auch die Belehrung der verfassungskonformen Grenzen von Grundrechten vollkommen neben der Spur. Die Unterstellung, dass ich für grenzenlose Beleidigung wäre, finde ich belustigend.
Ich gehe davon aus, dass nach der Forderung von Herrn Steinbeis, dass seine Kritik an meinem Kolumnentext bei TE veröffentlicht wird, nun auch meine Kritik an der Seinigen auf seinem Verfassungsblog erscheint. Soviel “Waffengleichheit” und Fairness ist hier sicher selbstverständlich.
Und da das Wort Hatespeech in keinem Gesetz vorkommt und auch viele andere Schlagwörter der Zensoren in keinem Gesetz stehen, aber in der täglichen Zensurpraxis höchst relevant sind, gibt es erheblichen journalistischen Bedarf, sich diesem Komplex anzunähern. Es ist schade, dass der Verfassungsblog es offenbar nötig hat, die regierungsamtliche Facebookzensur dadurch zu sanktionieren, dass er darauf hinweist, dass es “rechte Kreise” gäbe, die sich einer verfassungsrechtlichen Argumentation bedienten. Mit diesem Argument die ganze Verfassung abzuschalten, kann sicher nicht das Ziel des Verfassungsblogs sein, was soll das also?
>>und die Leser_innen von Röhl und Tichy
>>erreiche ich hier sowieso nicht.
doch doch 🙂
>>Wir stecken doch sowieso schon alle
>>viel zu sehr in unserer jeweiligen
>>Filterbubble fest:
und eben drum sollte man es auch unterlassen “den anderen als Deppen und/oder Schurken hinzustellen” (selbst indirekt mit dem Hinweis, daß man es diesmal unterläßt)
“Preaching to the Faithful” ist ja genau das was bei uns Lesern von Rohl und Tichy nicht hilft. Wir sind so was von Predigthassern. Drum ist Ihr Artikel hier ja auch so hilfreich.
Ein paar weitere Lektionen in praktischer Argumentation wären sicher hilfreich.
Der Nachteil bei der jetztigen “Hatespeech” Löschpolitik ist leider, daß das, was gelöscht ist, nicht mehr daraufhin überprüft werden kann, ob es tatsächlich Hatespeech war – weil es ja gelöscht ist. Und es keine Korrekturinstanz gibt.
“Damit will ich es mal genug sein lassen. Ich habe mich bemüht, auf der argumentativen Sachebene zu bleiben. Dieses hämische Auseinandernehmen von Artikeln anderer mit dem Ziel, den anderen als Deppen und/oder Schurken hinzustellen, geht mir zunehmend auf die Nerven. Wir stecken doch sowieso schon alle viel zu sehr in unserer jeweiligen Filterbubble fest: für die meisten Leser_innen des Verfassungsblogs hätte ich vermutlich auch nicht mehr im Angebot als wohlfeiles Preaching to the Faithful, und die Leser_innen von Röhl und Tichy erreiche ich hier sowieso nicht.
Ich werde stattdessen Roland Tichy anbieten, diesen Artikel zu crossposten. Mal sehen, ob er das macht.”
Das finde ich gut.
Ich bin mir allerdings sicher, dass hier durchaus einige mitlesen, die sonst eher auf Tichy oder ähnlichen Seiten lesen.
Auch von mir: Gute Aktion.
Bisher kann ich aber keinen Hinweis auf den Artikel bei Tichy finden. Schade…mich hätte interessiert, ob er dort eine Reaktion hervorruft.
Oder wird er noch überarbeitet, bevor er dort erscheint?
Immerhin, zwei bisher anscheinend nicht anschlussfähige kommunikative “Welten” machen die ersten, unsicheren Schritte in Richtung Gedankenaustausch.Ein Anfang, mit der Zeit und entsprechender selektiver Praxis des Unterscheidungsgebrauchs kondensieren vielleicht stabilere Ordnungen, das begünstigende asymmetrische Moment haftet den Anschlussmöglichkeiten jedenfalls schon an.
Vielen Dank fuer den Artikel. Ein Paradebeispiel fuer eine Analyse und logische Schlussfolgerung. Und auch fuer Frau Roehl’s Antwort, ein Paradebeispiel fuer eine Meinung die Versucht wird als Fakt durchzubringen.
“Der Denkfehler des Verfassungsblogs liegt klar darin, dass mit juristischer Verklausulierung meine journalistische Freiheit wahrscheinlich wegen nicht Passens meiner Meinung angegriffen wird.”
Man ja gerne der Meinung sein dass das BVerfG der Facebook-Zensur einen Daempfer verpassen soll, man aber der Sache nach nicht behaupten dass es das getan hat. Und anders als die Worte des drangsalierten Buerger ist schon klar dass Frau Roehl’s in ihrem Blog ihre Meinung als Tatsachenbehauptung zu verbraemen versucht…
„Der Denkfehler des Verfassungsblogs liegt klar darin, dass mit juristischer Verklausulierung meine journalistische Freiheit wahrscheinlich wegen nicht Passens meiner Meinung angegriffen wird.“
Bei so viel Benutzung von Substantiven könnte man fast meinen, es läge eine Zerstörung des sprachlichen Ausdrucksvermögens aufgrund juristischer Ausbildung vor. Aber verkorkste Sprache allein macht dann doch noch keine Juristin…
@Christian Schmidt
aber es fängt doch schon damit an, dass diese “Facebook-Zensur” doch irgendwie nur ein Hirngespinnst ist. Der Wechsel zwischen Hr. Steinbeis und ihr ist da wirklich aufschlussreich.
Sie geht felsenfest davon aus, dass ‘der Staat’ Zensur betreibt, wenn kommentare bei fb gelöscht und zieht alles Mögliche heran, um ihren Standpunkt zu belegen und sei es noch so an den Haaren herbeigezogen.
Dabei vermeidet sie es tunlichst, mal konkret zu sagen, welche Art von Kommentaren ihrer Meinung nach zu unrecht gelöscht werden. Mir schwant nur böses bei dem Gedanken, welche Art von Kommentaren sie gerne auf Facebook sehen will…aber man weiß es einfach nicht.
Stattdessen reiht sie Behauptung an Behauptung, und als Laie steht man da und weiß gar nicht, wo man anfangen könnte, irgendwie dagegen zu Argumentieren…mich macht diese Art ratlos.
Ps: Interessant, dass Sie und Schorch das gleiche Zitat anführen…an der Stelle hab ich mich auch an meinem Kaffee verschluckt
Bei Frau Röhl drüben sind auch schon acht Kommentare online, die ihr tüchtig Applaus spenden und sich vollkommen sicher und einig sind, dass ich mich total unmöglich gemacht habe.
Ich mein, allein dieser Satz, dass mein Denkfehler “klar” in dem liegt, was ich “wahrscheinlich” im Schilde führe… was soll man da noch sagen?
Aber das dringt nicht durch, die Filterbubbles schließen hermetisch dicht ab. Das ist wahrscheinlich das Gruseligste an diesem ganzen Vorgang hier.
@MS
ja…ich wollte auch eigenentlich einen Kommentar dort hinterlassen, aber mir fiel nicht ein, wo ich ansetzen sollte.
Es ist zwar sehr polemisch, aber bei dem Satz von ihr kann ich nur an bockige Kinder denken, die sagen “lass mich, ich will das so!” Aber so will man ja auch nicht reagieren.
Mir muss seit heute abend an eine Kolumne von Sascha Lobo denken, von Anfang des Jahres:
” Wie soll man mit Leuten, die mit dem Wörtchen “weil” unzusammenhängenden Quark zur Pauschalbehauptung verbinden, über komplexere Themen diskutieren? Die Antwort macht mich fertig, denn sie lautet: gar nicht. Es geht nicht.”
Das ist wirklich gruselig an der ganzen Sache
Grüße
***gelöscht wegen Zensuuuuur! (nein, Scherz: wegen Gewaltaufrufs gegen Verfassungsrichter = Trollerei der übelsten Sorte, d.Red.)****
Ich glaube, da hat Herr Steinbeis etwas missverstanden.
In der Tat suggeriert Röhls Artikelüberschrift eine direkten Zusammenhang zw. dem Urteil und der staatlich initierten, lt. Verfassung jedoch ausdrücklich verbotenen Zensur. Beim Lesen des vollständigen Artikels wird jedoch klar, dass Röhl auch keinen direkten Zusammenhang sieht: “Um Missverständnissen vorzubeugen: Dem Verfassungsgericht ging es nicht darum, die neue Unart der Maas’schen und Kahaneschen Facebookzensur zu kritisieren”
Um dies zu erfahren, hätte man natürlich den doch etwas umfangreicheren Artikel auch mindestens bis zu dieser Stelle lesen müssen.
Leider hat Verfassungsbruch durch die Hintertür bei der SPD eine Tradition. Das fing mit Thierses Sitzblockade an und wird derzeit durch den Justizminister Maas mit der staatlich initierten Facebook-Zensur getoppt.
Bei dem Zensurtrio “FB-Maas-Private Stiftung” gehen bei Ihnen wirklich keine Alarmglocken an? Tauschen Sie doch die Teilnehmer dieses Trios beliebig mit Personen und Stiftungen aus, deren Weltbild nicht dem Ihren entspricht. Seit ein paar Tagen werden die Löschungen dokumentiert. Bin gespannt was da noch alles kommt: .
https://facebook-sperre.steinhoefel.de/
https://www.facebook.com/Sperrung-durch-FB-Wall-of-Shame-1086356964733899/
Der Denkfehler des Verfassungsblogs (und auch des Bundesverfassungsgerichts) liegt in einem evident falschen Verständnis von Meinungsfreiheit: Die bedeutet nämlich, zumindest nach neuerer Auslegung, dass
(a) eine Meinungsäußerung nicht mit irgendwelchen Argumenten begründet werden muss,
(b) alle, auch (private) Medien, diese Äußerung widerspruchslos hinzunehmen und zu verbreiten haben und
(c) der Inhaber der Meinung keinesfalls mit anderen, gegenteiligen Meinungsäußerungen behelligt werden darf.
Mit scheint, man hat es hier mit einer Publizistin im Mario Barth’schen Sinne zu tun.
@Norbert Fiedler: Man sollte vielleicht sogar noch einen Satz weiter lesen. Auf den von Ihnen zitierten Satz folgt nämlich dieser, von Herrn Steinbeis bereits zitierte: “[…] aber de facto sind hier ganz beiläufig die rechtlichen Grenzen der übereifrigen Zensoren, die sich in ihrer wahnhaften Drangsalierung von bis dato unbescholtenen Bürgern zwecks Durchsetzung ihrer ‘politischen’ Ziele unglaublich zu gefallen scheinen, aufgezeigt worden.”
Und wie man auf die Idee (die Formulierung derselben lassen wir mal beiseite) kommen kann, bleibt in der Tat offen. Herr Steinbeis hat den fehlenden Zusammenhang doch wunderbar dargelegt. Frau Röhls journalistische Freiheit ersetzt eben nicht das Argument (“Und ich erlaube mir die journalistische Freiheit, das Urteil des Verfassungsgerichtes tatsächlich als Dämpfer gegen die Zensurwut zu interpretieren”). Andersherum ist es natürlich – anders als Frau Röhl in ihrer Replik behauptet – auch kein Angriff auf diese journalistische Freiheit, wenn Herr Steinbeis von ihr Argumente verlangt. Das ist eine vernünftige Diskussion (oder zumindest der einseitig gebliebene Versuch einer solchen).
@schorsch
Der Nachsatz drückt das Verständnis, die Interpretation von Frau Röhl aus, wenn man das Urteil auf die Facebook-Zensur anwendet. Frau Röhl möchte das Urteil, welches seine Rechtswirkung nicht einzig auf den entschiedenen Fall entfaltet, auch auf die Facebook-Zensur angewendet sehen. Selbst halte ich das zwar etwas weit hergeholt, aber so gänzlich falsch ist es m.E. auch nicht. Warum sollte ein gefälltes Urteil zu einer Meinungsäußerung, keine Wirkung auf andere Fällen in Sachen Meinungsfreiheit entfalten?
Auch wenn das BVerfG weder direkt noch indirekt darüber entschieden hat, so ist die vom Justizminister Maas initierte Zensur verfassungsmäßig mehr als bedenklich und m.E. niemals mit einer freiheitlich demokratischen, rechtsstaatlichen Grundordnung vereinbar.
Eben! Und um eben diese *Interpretation* ging es Herrn Steinbeis. Mit der setzt er sich auseinander. Und er findet, genau wie ich – und offenbar auch Sie -, diese Interpretation sei sehr weit hergeholt. Wo das von Ihnen ausgemachte Missverständnis liegen soll, bleibt ein Rätsel.
“Warum sollte ein gefälltes Urteil zu einer Meinungsäußerung, keine Wirkung auf andere Fällen in Sachen Meinungsfreiheit entfalten?”
Worin soll diese Wirkung denn vorliegend liegen? Das Urteil betrifft die Abgrenzung von Werturteilen und Tatsachenbehauptungen und deren Kontextabhängigkeit. Ob die Aussage “X ist eine Kuh” ein Werturteil oder eine Tatsachenaussage ist, hängt etwa davon ab, ob X schwarz-weiß gefleckt und wiederkäuend auf einer Wiese steht – oder Ihnen aufrecht in einem Bürostuhl gegenüber sitzt (= Kontext). Mit der Bezeichnung als Spanner ist es ähnlich.
Mehr steht in dem Beschluss nicht drin. Insbesondere nicht, ob das Werturteil “Spanner” im vorliegenden Fall strafbar ist oder nicht.
Was also können wir aus diesem Beschluss für die Bekämpfung von Hatespeech bei Facebook lernen? Erklären Sie es mir!
Nun ja eigentlich hat Herr Steinbeis Frau Röhl wohl missverstanden, wenn hier er schreibt:”Hat das Bundesverfassungsgericht … Position gegen die Regulierung von Hate Speech im Internet bezogen? Jawohl, behauptet die Publizistin Bettina Röhl”
Nein, das hat Frau Röhl explizit bestritten:”Dem Verfassungsgericht ging es nicht darum, die neue Unart der Maas’schen und Kahaneschen Facebookzensur zu kritisieren.” Somit ist Steinbeis’ Artikel gegenstandslos, weil er etwas zu widerlegen versucht, was er lediglich missvertanden hat.
Frau Röhl kann man lediglich vorwerfen, in der Überschrift und im Teaser den Eindruck zu erwecken. Weiterhin hat das Urteil m.E. wenig mit Facebook-Zensur zu tun. Da ist Frau Röhl offensichtlich anderer Meinung, welche sie in ihrem Artikel darlegt.
Herr Steinbeis muss sich allerdings fragen lassen, warum das Missverständnis überhaupt entstanden ist. Die mögliche Ursache könnten z.B. in seinem Hinweis auf “die Neue Rechte” – ein billiger Rhetorikgriff zwecks Diffamierung – oder das betriebene “hämische Auseinandernehmen von Artikeln anderer mit dem Ziel, den anderen als Deppen und/oder Schurken hinzustellen” oder sein eigener “Filterbubble” oder die Verwendung von “Leser_innen” (übrigens nicht mehr aktuell, es muss jetzt Leser_*innen oder LeseX heißen) sein.
Also, das muss ich jetzt mal klar stellen, das wird mir auf Tichys Seite auch vorgeworfen, und das macht mich echt sprachlos: Ich habe gesagt, ich will NICHT in das hämische Auseinandernehmen etc. einsteigen – nicht ad hominem attackieren, keine verborgenen Motive unterstellen, nicht mit Spott, Ironie und Hohn arbeiten, weil ich an einer argumentativen Auseinandersetzung interessiert bin, die ich als Jurist, wenn es um die Auslegung eines Gerichtsurteils geht, für möglich und notwendig halte. Dass ausgerechnet dieser Satz jetzt zitiert wird, als hätte ich damit angekündigt, genau das doch zu tun, ey… da staune ich nur noch.
ich glaube herr steinbeis bekommt gerade das ab, was die berichterstattung in tagesspiegel(matthias meisner!!), fr, bz etc. aufgestaut hat. dort wurde nämlich so einseitig über stasi-kahane geschrieben das die diskussion auf lange sicht vergiftet sein wird. frau roehl und ihre leser koennen das nicht einfach ausblenden. herr steinbeis schreibt mMn gar nicht so einseitig, wie es einige kommentatoren wahrnehmen aber es faellt eben schwer das noch wahrhzunehmen.
1. Wieder dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat! Ich hab Sie doch eben schon darauf hingewiesen, was im – buchstäblich! -darauf folgenden Satz steht! Die Logik von Frau Röhl wird aus der Zusammenschau beider Sätze deutlich: Das Gericht zwar nicht dazu geurteilt. Aber aus seinen Aussagen könne man Rückschlüsse auf diese Fragen ziehen. WELCHE RÜCKSCHLÜSSE AUS WELCHEN AUSSAGEN DENN?
2. “Frau Röhl kann man lediglich vorwerfen, in der Überschrift und im Teaser den Eindruck zu erwecken.”
“Lediglich”? Ist das Ihr Ernst? Das wär schon absurd, wenn der Textbefund richtig wäre.
3. Ist er aber nicht: Der Zusammenhang zwischen dem Beschluss und Maas/Hatespeech/Facebook ist doch die Pointe des gesamten Artikels! Es gibt doch überhaupt keinen anderen Grund, einen Artikel zu schreiben, in der sowohl diese Entscheidung als auch die Initiativen gegen Hatespeech vorkommen. Frau Röhl schreibt doch nicht einfach: Ich bin in dieser Kammerentscheidung über die Schlagworte Facebook und Meinungsfreiheit gestolpert. Deswegen assoziiere ich im Folgenden einfach mal frei, was mir zu denen sonst noch einfällt.
4. Und auch Sie schreiben doch gleich im nächsten Satz wieder selbst, das Frau Röhl offensichtlich der Meinung ist, es bestünde ein Zusammenhang zwischen dem Beschluss und Maas/Hatespeech/Facebook (“Da ist Frau Röhl offensichtlich anderer Meinung, welche sie in ihrem Artikel darlegt”). Sie werden doch nicht demselben “Irrtum” aufgesessen sein wie Steinbeis?
Und dann aus der argumentativen Not heraus dieser blöde Themenwechsel auf den vermeintlichen Tonfall von Herrn Steinbeis, gegen den er sich doch gerade verwehrt.
Sehr geehrter Herr Steinbeis,
Sie argumentieren auch ad hominem und mehr als unterschwellig mit Häme:
1. Eine rein sachliche Auseinandersetzung geht auch ohne jegliche Nennung des Autors.
2. “die Neue Rechte” ist eine reine Diffamierung verbunden mit Stigmatisierung eines “Schurken”
3. “da hat Frau Röhl was missverstanden.” geht in Richtung “Deppen”
4. “Wie kommt Röhl darauf…” ist ad hominem.
5. “Dabei unterschlägt sie, dass die nicht besonders lange BVerfG-Entscheidung, die sie offenbar durchaus sehr genau gelesen hat,” geht wieder in die “Deppen-Richtung” da Adjektiv “nicht besonders lange” und Unterstellung/Mutmassung “offenbar durchaus sehr genau gelesen” (Sie können das gar nicht wissen.) …
6. “Argumentatives Manöver” ist eine Unterstellung unlauterer Absichten.
7. Deppen-Richtung: “(womit denn sonst?)”
8. Unterstellung: “wo Röhl einen haben will”
9. …
Jede Aussage allein ist wenig bis nichts, die Summe und der Ton jedoch machen Ihren Artikel genau zu dem, wovon Sie sich explizit distanzieren versuchen. Der Hinweis auf das “hämische Auseinandernehmen von Artikeln” wirkt somit reichlich deplatziert und konterkariert die explizite zu einer satirischen Aussage.
Davon abgesehen, ist Ihre inhaltliche Kritik oft falsch. Röhls Artikel trennt für einen juristischen Laien nicht immer erkennbar eindeutig/explizit zw. Röhls Meinung und den Aussagen des BVerfG, trotzdem ist für jemanden mit ein wenig juristischen Basiswissen und guten Willen leicht möglich, diese Trennung zu erkennen.
@schorsch
ad 1.: Das von mir zitierte, beschreibt das, was Röhl dem BVerfG zuschreibt. Das von Ihnen zitierte gibt Röhls Meinung bzgl. der Rechtswirkung des Urteils wieder. Wenn Herr Steinbeis hier beides miteinander vermengt, so ist das falsch.
ad 2.: Ich verstehe nicht, was Sie aussagen wollen. Tichys Einblick veröffentlicht explizit Meinungsartikel und keine Nachrichten. Röhls Artikelüberschrift gibt Röhls Meinung wieder und nicht die Aussage des BVerfG, was nach dem ersten (Ab)Satz des Artikels eigentlich auch zweifelsfrei klargestellt ist. (Meine Erwartungen waren nach der Überschrift und Teasers auch andere, welche nach dem ersten Satz des Artikels nicht bestätigt wurden.)
ad 3. Das Urteil dient im Wesentlichen nur als Aufhänger. Frau Röhl ist offensichtlich froh, dass es eine noch einigermaßen unabhängige Justiz gibt, welche nicht ausschließlich im Sinne der Exekutive entscheidet. Bei fehlender, nicht funktionierender Gewaltenteilung hätte das BVerfG wie die Vorinstanzen ebenfalls im Sinne der Exekutive entschieden.
ad 4. Nein. Das BVerfG hat nicht direkt zur Facebook-Zensur entschieden. Röhl ist lt. dem Artikel derselben Meinung. (Steinbeis hat hier Röhl missverstanden.) Röhl sieht lediglich aufgrund des Urteils die eigentlich in der FDGO selbstverständliche Meinungsfreiheit schlicht bestätigt und konstruiert dann daraus einen Zusammenhang, welcher sehr abstrakt durchaus gegeben ist, aber m.E. in der täglichen Rechtssprechungspraxis keinerlei Auswirkungen auf die Facebookzensur hat.
@Fiedler: Wenn ich sage, dass Sie offenbar keine Ahnung haben, was ad hominem argumentieren bedeutet, dann kritisiere ich Ihre Argumentation. Wenn ich obendrein oder stattdessen dies mit Ihrem Charakter, Ihren geheimen Motiven oder Ihren Lebensumständen erklären oder in Verbindung bringen würde, dann würde ich ad hominem argumentieren.
Fällt mir aber gar nicht ein. Das wäre eine bloße Ablenkung von dem, worum es mir geht, nämlich um folgerichtige oder fehlschlüssige Interpretation von Texten.
Wenn Sie mich überzeugen wollen, dass ich Frau Röhls Text falsch interpretiert habe, dann wäre es gut, wenn Sie sich Ihrerseits mit den Argumenten auseinandersetzen würden, die ich und Schorsch für unsere Interpretation angeführt haben. Wir können das am Text belegen, und haben es bereits ausführlich und wiederholt getan. Ihre Behauptung, das Urteil diene ihr “als bloßer Aufhänger” für eine frei schwebende Meinung jenseits aller juristischer Kritisierbarkeit, bleibt dagegen bloße Behauptung, für die Sie jeden Beleg am Text schuldig bleiben, und wenn Sie sie noch fünfmal wiederholen.
@Steinbeis
“Wenn ich sage, dass Sie offenbar keine Ahnung haben, was ad hominem argumentieren bedeutet, dann kritisiere ich Ihre Argumentation.” Nope. Sie argumentieren so erst einmal nur ad hominem, da Ihr “Argument” nur aus “keine Ahnung” besteht. Nur wenn Sie darlegen, warum Sie zu Ihrer sachlich begründeten Meinung gekommen sind, dass ich keine Ahnung hätte, dann wäre es lediglich eine Schlussfolgerung und keine Argumentation für eine Kritik.
Ich persönlich bin mit Röhls Darstellung auch nicht glücklich. Nur ist Tichys Einblick eine Meinungsseite zu politischen Themen und kein Ort für rein juristische Diskussionen, Röhl ist m.W. keine Juristin.
Das ändert aber nichts daran, dass die Art und Weise des Artikels hier mir wesentlich mehr missfällt.
Welche Argumente haben Sie gebracht? Ihre Eingangsbehauptung, “Hat das Bundesverfassungsgericht … ” hatte ich anhand Röhls Text widerlegt. Auf Ihrer Eingangsbehauptung baut jedoch Ihr Text auf.
Ein weiteres Beispiel
“Zunächst insinuiert sie, das Bundesverfassungsgericht habe es irgendwie für okay erklärt, Polizisten als „Spanner“ zu bezeichnen.” Die von Ihnen aufgeführten Zitate lassen diese Aussage nicht zu, dazu fehlen die Worte “Spanner” und “BVerfG”. Röhl dagegen im Artikel: “Das Verfassungsgericht hat also feststellt, dass das Substantiv “Spanner” im konkreten Gebrauch des Falles erkennbar keine Tatsachenbehauptung war, sondern ein Werturteil darstellt; so gesehen allenfalls eine Beleidigung sein könnte”. Wollen Sie immer noch bei der zitierten Aussage bleiben? Ehrlich? Bitte argumentieren Sie redlich – keine billige Rabulistik bitte!
@Fiedler: mit Ihnen zu diskutieren ist ein bisschen wie aus einem Sieb zu trinken, das muss ich schon sagen. Ich könnte mich nur noch wiederholen. Dazu hab ich keine Lust und keine Zeit.
@Steinbeis
Sie haben also keine Lust, Ihr offensichtliches Missverständnis einzugestehen …
@Fiedler: yah, right… Ihnen auch noch nen schönen Tag.
@Fiedler: Einverstanden. Frau Röhl hat nicht behauptet, dass das BVerfG über die Frage, ob eine Beleidigung vorliegt, bereits entschieden hat (“Leider befasst sich das Verfassungsgericht nur mit den angegriffenen Instanzenentscheidungen und bietet so gesehen nicht die richtige Komplettlösung an. Für die Prüfung einer Beleidigung, deren Annahme auch ziemlich abwegig wäre, wären wieder die Instanzengerichte zuständig,[…]”). Sie ist aber offenbar der Auffassung, dass nun, da das BVerfG die Weichen von Übler Nachrede (Tatsachenbehauptung) auf Beleidigung (Werturteil) gestellt hat, auch dieses Endergebnis vorgezeichnet ist. Die Annahme einer Beleidigung sei nämlich “ziemlich abwegig”, jeder Mensch dürfe “also” seinen Unmut äußern.
Eben diesem Fehlschluss, dass die Einordnung als Werturteil in irgendeiner Weise vorentscheidend für das Ergebnis sei, begegnet das Gericht in Rn. 16 ausdrücklich. Eine Warnung, die Frau Röhl übergeht. Was wiederum Herr Steinbeis kritisiert.
Herr Fiedler,
Sie schreiben: “1. Eine rein sachliche Auseinandersetzung geht auch ohne jegliche Nennung des Autors.”
Also, ich finde aus der Praemisse kann man logisch folgern dass sie Absatz (c) von Jessica Lourdes Pearson’s Defination der Meinungsfreiheit als richtig ansehen (“(c) der Inhaber der Meinung keinesfalls mit anderen, gegenteiligen Meinungsäußerungen behelligt werden darf”).
@schorsch
Dafür, ob das Werturteil als Beleidigung zu werten ist oder nicht, benötigt man m.E. mehr Informationen über die konkreten Umstände. Aber eigentlich ist das nicht mehr das Thema.
Das Missverständnis, welches hier scheint vorzuliegen: Röhl hat einen Meinungsartikel zu einem politischem Thema geschrieben/schreiben wollen. Das war zumindest meine Interpretation bei der ersten Rezeption, geschuldet dem Umstand, dass Tichys Einblick ein Portal für politische Meinungsartikel ist und Röhl bisher nicht mit juristischen Fachtexten auffiel und der “Themenferne” des Falls mit Facebookzensur. Steinbeis verstand Röhls Artikel wohl eher als juristische Ausarbeitung, welche sich mit den Auswirkungen der Entscheidungen des BVerfG beschäftigen sollte. Dieses Missverständnis ist durchaus nachvollziehbar, wenn man mit dieser Erwartung flüchtig den Artikel liest und die dabei entstehenden Widersprüche nicht erkennt/ignoriert/falsch einordnet. Für mich nicht nachvollziehbar ist Steinbeis’ Stil, von welchem Steinbeis selbst offensichtlich der Meinung ist er sei rein sachlich, nie ad hominem und absolut frei von Häme. Ich würde Steinbeis Artikel schon eine gewisse Polemik zubilligen wollen. 😉 Dann noch ein schönes Wochenende. 🙂
Sehr geehrter Herr Schmidt,
ich würde Ihre logische Schlussfolgerung nicht als die einzig mögliche sehen. Aber jeder interpretiert halt so wie kann. 😉
Ein schönes Wochenende. 🙂
Nicht allein juristische Fachartikel muss man begründen (können). Und Frau Röhl ist es nicht gelungen, ihre Meinung zur Interpretation des Urteils argumentativ zu untermauern. Eine solche Begründung/Begründbarkeit (Gerade von Meinungen! Wovon den sonst?) ist aber Voraussetzung dafür, dass wir überhaupt miteinander streiten können. Ohne kann es den “Kampf der Meinungen”, der das Lebenselement der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist – um eine klassische Formulierung Karlsruhes aufzugreifen (BVerfG 7, 198 ) – nicht geben. Und um diesen Meinungskampf geht es Frau Röhl doch angeblich.
Herr Fiedler,
Stimmt, man kann auch vollstaendige Diskussionen nur abstract fuehren. Aber haette Frau Roehl dann das BVerfG erwaehnen duerfen?
Was ist von sogenannten Juristen zu halten, die ihre veröffentlichten Meinungsurteile auf juristisch haltlosen Gesinnungsbegriffen wie “hate speech” abstützen?
Was ist von einem Blogbetreiber zu halten, der seinen Blog “Verfassungsblog” nennt um anschließend seinen ganz persönlichen Zensurgeschmack walten zu lassen (vgl. GG Art. 5)?
Was ist von eine Forschungsverbund zu halten, der sich offenbar als Jakobinerklub des politisch Korrekten geriert?
Finde die Fehler.
@schorsch
“Frau Röhl ist es nicht gelungen, ihre Meinung zur Interpretation des Urteils argumentativ zu untermauern.” Das wollte Sie m.E. auch nicht, sondern das Urteil sollte Ihre Sicht zur Meinungsfreiheit untermauern. Trennt man Röhls Meinung und das Urteil strikt und versucht nicht Röhls Meinung *allein* aus diesem einen Urteil abzuleiten, so ist m.E. Röhls Artikel durchaus korrekt – allerdings mit unpassender Überschrift/Teaser.
@Schmidt
Auch damit haben Sie nicht meinen Punkt getroffen. Ich dachte dabei eher an das Offensichtliche. Eine rein sachliche Auseinandersetzung beschäftigt sich ausschliesslich mit Sache, da eine sachliche Aussage eigentlich für sich allein steht. Ob sie falsch/richtig oder gut/schlecht ist, ist unabhängig vom Autor der Aussage…
@Fiedler: Nicht nur Frau Röhl (“Und ich erlaube mir die journalistische Freiheit, das Urteil des Verfassungsgerichtes tatsächlich als Dämpfer gegen die Zensurwut zu interpretieren.”), auch Sie haben den Text zuvor als “Interpretation” der Entscheidung bezeichnet. Interpretation nehmen Texte für sich in Anspruch. Manchmal eben zu Unrecht.
Das haben Sie ja offenbar inzwischen auch eingesehen. Ich verstehe zwar nicht ganz, worauf Sie jetzt noch beharren, aber ich glaube, wir können es hierbei belassen.
@schorsch
Röhls Artikel besteht nicht aus reiner Interpretation des Urteils und schon gar nicht im juristischen Sinn, dass dieses Urteil unmittelbare Rechtsfolgen auf die Facebookzensur hat. Soweit könnte man einer Kritik angesichts Röhls Überschrift/Teaser folgen. Aber Steinbeis Artikel streift dies nur. Stattdessen werden in Steinbeis Artikel offensichtliche Falschausaagen getätigt und mit falschen Unterstellungen argumentiert. Es hat nicht einmal den Eindruck, dass Steinbeis Artikel sich überhaupt juristisch mit den durchaus korrekten Aussagen aus Röhls Artikel auseinander setzen wollte. Dazu werden Röhls Aussagen zu sehr, bis zur ihrer Negation hin verbogen. Solch ein Vorgehen ist mehr als unredlich.
@ Herr Fiedler: Wie kommen Sie denn darauf?
Sie haben doch selbst sinngemäß zugegeben, dass Röhls Artikel juristisch unhaltbar ist (und gar nicht juristisch haltbar sein sollte). Das trifft auch zu, Röhl hat sowohl Inhalt als auch Wirkung des Urteils nicht verstanden; ihren Ausführungen zur Beleidigung fehlt mindestens, wie Sie ja selbst sagen, der Kontext, der für diese Bewertung erforderlich wäre (es fehlen überdies auch vertiefte Kenntnisse der einschlägigen Rechtsprechung, wenn nicht bereits der einschlägigen Kommentarliteratur).
Substanziell bleibt an Röhls Artikel dann nur noch ihre unbegründete Meinung, die zudem wiederum auf einer juristisch falschen Vorstellung beruht (Röhl weiß nicht, dass 1. die Grundrechte in erster Linie zwischen Bürger und Staat wirken und dass 2. Zensur iSd Art. 5 I 3 GG nur Vorzensur meint, um die es in der Debatte um Facebook nicht geht).
Herr Steinbeis weist lediglich mit zutreffenden Argumenten darauf hin, dass der Artikel von Röhl juristisch wie journalistisch schlecht ist. Daran ist nichts unredliches, es sei denn Sie fänden jeden Widerspruch gegen Ihnen genehme Meinungen unredlich. Aber dann wären es ja Sie, der ein Problem mit der Meinungsfreiheit hat. Und das kann ja gar nicht sein, oder?
Steinbeis so: Der Zusammenhang ist frei erfunden.
Sie so: Eine Unverschämtheit! Der Zusammenhang ist frei erfunden.
Tschö!
@jansalterego
Zwei der Falschaussagen wurden von mir schon mit Zitaten aus Röhls Artikel widerlegt. In Röhls Artikel ist nicht richtig falsch, es läßt sich nur nicht allein aus Urteil herleiten.
Zur Facebookzensur: es ist schon eigenartig, wenn hier staatliches Agieren verneint wird. Die Initiative ja der Auftrag zur Zensur stammt von der Regierung höchstselbst. Dass die Regierung hier gesetzeswidrig formal ins Privatrecht flieht, macht es nicht besser. Inwiefern bei Facebook insbesondere auch in Hinblick auf Accountsperren ausschließlich eine Nachzensur stattfindet ist m.W. rechtlich ungeklärt.
“Dieses hämische Auseinandernehmen von Artikeln anderer mit dem Ziel, den anderen als Deppen und/oder Schurken hinzustellen, geht mir zunehmend auf die Nerven.”
Warum fabrizieren Sie denn dann derlei Artikel fortwährend, die im vorliegenden Fall auch noch unter dem Niveau des Tichy-Beitrags angesiedelt sind?
Kann mir jemand der Experten erklären, wie die regierungsamtliche Zensur durch das Grundgesetz gedeckt ist?
Dort steht “Eine Zensur findet nicht statt.”!
Dass Herr Steinbeis kein Problem mit Zensur hat, ist mittlerweile durchaus evident.
Sehr geehrte königliche Majestät,
das ist lt. Steinbeis’scher Logik ganz einfach, da nur die Neue Rechte den Zensurungeist bekämpft, sind folglich alle Anderen für Zensur, denn wer will in D schon zur Neuen Rechten gehören. Und wie wir weiterhin aus dem Steinbeis’schen Artikel erfahren, bedeutet Meinungsfreiheit nicht, dass man überhaupt was sagen darf. Wer anderer Meinung als die göttliche Angela ist, hat gefälligst die Klappe zu halten und kann froh sein, dass er nicht wegen unflätiger Gedanken von der Gesellschaft verstossen wird.
So wird heute auf dem Verfassungsblog argumentiert und alle sind froh derselben Meinung zu sein.
Es grüßt Sie Euer euch treu ergebener Diener.
@Manfred König: “Kann mir jemand der Experten erklären, wie die regierungsamtliche Zensur durch das Grundgesetz gedeckt ist?”
Klar. Wo gibt es diese “regierungsamtliche Zensur”? Irgendein Beispiel?
@Norbert Fiedler: “Die Initiative ja der Auftrag zur Zensur stammt von der Regierung höchstselbst.”
Echt? Das ist ja ungeheuerlich! Könnten Sie mir freundlicherweise die Fundstelle zukommen lassen?
“Dass die Regierung hier gesetzeswidrig formal ins Privatrecht flieht, macht es nicht besser.”
Jetzt auch noch die Regierung! Dabei ist Flucht doch gegen das Gesetz! Helfen Sie mir auf die Sprünge: welches Gesetz war das nochmal? Das VerwPrivRVerbotsG?
Im Ernst: Röhls Text ist einer von dieser Sorte, bei dem der Unfug aus annähernd jedem Absatz quillt, sodass man als Leserin mit redlichen Absichten gar nicht weiß, wo mit Korrekturen in der Sache zu beginnen wäre. Schade, denn so werden die Themen, über die zu streiten es sich lohnte, verdeckt. Da hilft es auch nicht zu behaupten, Röhl äußere sich nicht dezidiert juristisch und sei daher auch nicht an juristischen Maßstäben zu messen: Röhl selbst unterwirft sich nahezu ostentativ dem Rechtsdiskurs, wenn sie mit spezifischen Begriffen aus ebenjenem Diskurs schaumschlägt. Wer mit stark ausdifferenzierten Begriffen operiert, muss damit rechnen, ebenso differenziert widerlegt zu werden.
“Es hat nicht einmal den Eindruck, dass Steinbeis Artikel sich überhaupt juristisch mit den durchaus korrekten Aussagen aus Röhls Artikel auseinander setzen wollte.”
Sie meinen ‘juristisch’ korrekt, nehme ich an? Dann nämlich ist Ihre Behauptung durchaus inkorrekt (zu sehen etwa hier: “[…] und die Kritiker dürfen, wie das Verfassungsgericht immer wieder feststellt, überspitzen, übertreiben und auch einmal über die Stränge schlagen.”).
@Hella
Nur zu Ihrem letzten Absatz der Überspitzung/Übertreibung ein Zitat vom Verfassungsblog:
Das Bundesverfassungsgericht ist in diesem Bereich daher regelmäßig äußerst großzügig, auch „eine überzogene oder gar ausfällige Kritik“ ist prinzipiell zulässig.
https://verfassungsblog.de/erlaubte-schmaehkritik-die-verfassungsrechtliche-dimension-der-causa-jan-boehmermann/
@ Herr Fiedler:
Das trifft nicht zu. Mit Zitaten aus Röhls Artikel lässt sich herzlich wenig widerlegen (das ist Ihnen dementsprechend auch nicht gelungen). Röhls Artikel ist auch jenseits des falschen Bezugs zum Urteil zu weiten teilen schlicht rechtlich falsch, mindestens aber argumentativ begründungslos.
Dass die Initiative (der Schärfung einer ja längst bestehenden Funktion) von der Bundesregierung stammt, macht Facebooks vollkommen freiwilliges Handeln doch nicht zu staatlichem Handeln, wie kommen Sie denn auf das schmale Brett? Ob das noch unter den – bereits weit zu verstehenden – Eingriffsbegriff fallen kann, dürfte äußerst fraglich sein.
Auch bedarf die Frage, ob es sich um Nachzensur handelt, keiner rechtlichen Klärung, da sie bereits faktisch geklärt ist: Facebook löscht (und kann auch nur löschen) bereits veröffentlichte Posts. Accountsperren/-löschungen sind schlicht keine Zensur (genausowenig wie die Kündigung eines Zeitungsautors Zensur ist) und somit auch unter keinem möglichen Blickwinkel Vorzensur.
@jansalterego
Aber sicher taugen die Zitate, um die falschen Unterstellungen in Steinbeis Artikel als offensichtliche Lügen zu entlarven.
Mit “freiwilliges Handeln“ meinen Sie wohl ein Angebot, welches Facebook nicht ausschlagen konnte.
http://m.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/a-1103167.html
Es ist juristisch geklärt worden, dass automatisierte Zensurmassnahmen, welche Sekundenbruchteile nach der Veröffentlichung jegliche weitere Verbreitung unterbindet und ohne weitere, materielle Prüfung des konkreten Sachverhalts nur als Nachzensur zu werten sind? Ich bitte um den Nachweis.
@Norbert Fiedler: “Nur zu Ihrem letzten Absatz der Überspitzung/Übertreibung ein Zitat vom Verfassungsblog:
Das Bundesverfassungsgericht ist in diesem Bereich daher regelmäßig äußerst großzügig, auch „eine überzogene oder gar ausfällige Kritik“ ist prinzipiell zulässig.”
Sehen Sie, das ist genau das, was ich meine. Juristisch korrekte Argumentation erfordert eben, hinreichend präzise zu differenzieren. Offenbar sehen auch Sie – ähnlich wie Röhl – nicht, dass die Qualifikation einer Aussage als prinzipiell zulässig in rechtlicher Hinsicht gerade kein abschließendes Urteil über die Zulässigkeit einer Aussage darstellt.
@Norbert Fiedler: “Es ist juristisch geklärt worden, dass automatisierte Zensurmassnahmen, welche Sekundenbruchteile nach der Veröffentlichung jegliche weitere Verbreitung unterbindet und ohne weitere, materielle Prüfung des konkreten Sachverhalts nur als Nachzensur zu werten sind? Ich bitte um den Nachweis.”
Die Bringschuld um einen derartigen Nachweis trifft Sie schon selbst. Vielleicht aber möchten Sie ja in BVerfGE 33, 52, 71 nachlesen und sich selbst von der offenkundigen Unhaltbarkeit Ihrer Einschätzung überzeugen.
@Hella
Tja, da täuschen Sie sich mit Ihrer durch nichts belegten Unterstellung. Wenn Sie allerdings Röhls Aussagen wie auch die meinen gelesen und verstanden hätten, hätten Sie Ihren äußerst dummen Fehler vermeiden können.
@Norbert Fiedler: “Tja, da täuschen Sie sich mit Ihrer durch nichts belegten Unterstellung.”
Das ist auch nicht weiter nötig, da Sie selbst in den Repliken über Ihre eigene Inkompetenz in dieser Sache Zeugnis ablegen. Mehr als ein schlichter Fingerzeig ist meinerseits nicht nötig. Da hilft auch nicht die generisch anmutende Umdeklaration einer Feststellung in eine ‘Unterstellung’.
“Wenn Sie allerdings Röhls Aussagen wie auch die meinen gelesen und verstanden hätten, hätten Sie Ihren äußerst dummen Fehler vermeiden können.”
Auch hier zeigt sich Ihre fehlende Bereitschaft zu sachlich angemessenen Differenzierungen. Kein Wunder, dass Sie sich missverstanden fühlen. Den Gegenüber als den Dummen zu bezichtigen, ist dabei ebenso üblich wie wohlfeil (und im konkreten Kontext obendrein inkohärent in Bezug auf eigene Ansprüche).
Der ist gut: Wem die Argumente ausgehen, der zeigt dann halt mit den Fingern -auf was nur? – um die argumentative Überlegenheit nachzuweisen…
Übrigens sind Inkohärenzen in den “eigenen Ansprüchen” vor allem bei Juristen, die dem imaginären Straftatbestand der “hate speech” nachhecheln, auszumachen: So viel studiert, so wenig verstanden.
Und was, kleiner König, ist Ihr sachlicher Beitrag, was sind Ihre Argumente? Ich bin schon sehr gespannt!
Ich wollte ich Sie eigentlich gar nicht ansprechen.
Darf bei dieser Gelegenheit Ihre Frage gleich an Hella (v.S.) weiterreichen?
In Ordnung, kleiner König. Aber wenn Sie nur eine bestimmte Person ansprechen möchten – und dies nicht mit Sachargumenten sondern mit einem formalen Vorwurf – dann könnte der unbefangene Beobachter auf den Gedanken kommen, Sie agierten hier ad personam. Leben Sie wohl.
Ob ich wohl ohne Ihre geschätzten Sachargumente zu kennen leben kann?
Es fällt schwer, hier auf eine Sachebene zurückzukommen, denn der Kommentarverlauf zeigt das gängige Problem, dass mit Kommentatoren namentlich aus dem (extrem) rechten und linken Spektrum (“Querfront”) eine ernsthafte Diskussion gar nicht mehr möglich ist, weil eine krude Mischung aus Ahnungslosigkeit und paranoiden Wahnvorstellungen präsentiert wird, der mit Argumenten kaum mehr zu begegnen ist.
Das wiederum ist bedauerlich, weil das Fehlen der Eingriffsqualität bei einer Einwirkung des Staates auf ein Unternehmen wie Facebook durchaus nicht auf der Hand liegt: Es gibt durchaus Fälle, in denen die nicht-imperative Einwirkung des Staates auf einen Privaten zu Lasten eines Dritten als “Grundrechtseingriff” (also Verkürzung der grundrechtlich geschützten Freiheit) begriffen worden ist, wenn und weil sich der Private an der (empfehlenden) Vorgabe des Staates orientiert und dies den Dritten trifft – hierzu zählt insbesondere die in Literatur und Rspr. ausführlich diskutierte Fallgruppe der “Warnungen und Empfehlungen”. Überträgt man dieses Konzept mutatis mutandis auf den vorliegenden Zusammenhang, so kann man in einer Einwirkung auf Facebook aber auch dann einen “Eingriff” zu Lasten der Facebook-Nutzer sehen, wenn man konzediert, dass Facebook als “Hausherr” im Verhältnis zum Kunden isoliert betrachtet grundsätzlich löschungsbefugt ist. Danach käme es (im Verhältnis zum Staat) darauf an, ob ein Posting als “Schmähkritik” anzusehen oder (sonst) strafrechtlich relevant (§§ 130, 185 ff. StGB) ist. Letzteres entspricht aber wohl ohnehin der Auffassung des Justizministers.
> Letzteres entspricht aber wohl ohnehin der Auffassung des Justizministers.
Wenn dem so wäre, dann wäre es doch konsequent gegen die Autoren entsprechende Strafverfahren einzuleiten statt den Dienstleister zur Löschung zu verpflichten.
Hier verschafft sich die Exekutive jedoch Handlungsmöglichkeiten, die in keinem Gesetz vorgesehen sind, weil sie Meinungen unterdrücken will.
Das ist in mehrerlei Hinsicht ein Verfassungsbruch.
@Kleiner König: Die Strafverfahren werden doch eingeleitet. Wenn die zuständigen Strafverfolgungsbehörden Kenntnis erlangen und die Verfolgungsvoraussetzungen (bei Beleidigungsdelikten: Antrag?) vorliegen. Ich sehe nur das von Ihnen skizzierte Alternativverhältnis (“statt”) nicht. Gerade bei Straftaten ist der Opferschutz auf eine (schnelle!) Löschung angewiesen.
@Th. Koch: Die Übertragung der Grundsätze zu staatlichen Warnungen, ob überzeugend oder nicht, schlösse freilich gerade nicht die Geltung des Gesetzesvorbehaltes ein. Daher eine Rückfrage, ohne dass ich damit eine Forderung aufstellen wollte: Woher kommt die Begrenzung auf’s Strafrecht?
@Kleiner König: “Der ist gut: Wem die Argumente ausgehen, der zeigt dann halt mit den Fingern -auf was nur? – um die argumentative Überlegenheit nachzuweisen…”
Richtig gut, nicht? Wenn Sie die entscheidende Stelle nicht entdecken können, dann offenbart sich auch bei Ihnen fehlende juristische Sensibilität. Einen Fingerzeig auf meinen Fingerzeig werde ich Ihnen jedenfalls nicht bieten. Aber vielleicht möchten Sie noch einmal konzentriert nachlesen..
@Th. Koch: Sie haben Recht, die Konstellation ist durchaus diskussionswürdig. Und auch richtig ist, dass diese Sachebene durch die vielen eigentlich diskussionsunwürdigen Teile (hier zB etwa das penetrante “Zensur”-Gequake) kaum an Raum gewinnen kann.
Nicht ganz sicher bin ich mir hingegen in der Frage, ob die angesprochene Fallgruppe so ohne weiteres auf diese Konstellation übertragbar ist (zB unterscheidet sich der Adressatenkreis bei der vorliegenden Maßnahme, und zwar sowohl der mittel- wie auch der unmittelbare).
@schorsch: “schlösse freilich gerade nicht die Geltung des Gesetzesvorbehaltes ein.”
Das allerdings nur unter der Voraussetzung, diesen Sonderweg für Warnungen und dgl. nicht für grob fehlgeleitet zu halten.
@Hella
ad https://verfassungsblog.de/bverfg-facebook-zensur-keinen-daempfer-roehl/#comment-661307
Anstatt Ihre unbegründete “Feststellung” auch nur im Ansatz zu belegen, kam schlicht formuliert nur inhaltslose Gelaber. Solch destruktive Rabulistik wird gezielt eingesetzt, um die eigenen Falschaussagen und die Haltlosigkeit des eigenen Standpunkts zu kaschieren. 😉
Ein schönen Abend noch. 🙂
@Fiedler: An Dreistigkeit mangelt es Ihnen ja nicht gerade. Hut ab! Schlechter scheint es dagegen um Ihre Sachkenntnis und Ihre intellektuelle Ehrlichkeit bestellt zu sein. Diese Eigenschaften mögen in den Gefilden Tichys und Röhls erwünscht sein. Hier stoßen sie eher auf Abneigung. Trollen Sie sich doch wieder nach Hause. Danke.
@Jessica Lourdes Pearson
Die Projektion der eigenen Inkompetenz, moralisch verwerflichen Verhaltens auf Disputanten scheint eine Spezialität der langjährigen Kommentatoren dieses Forums zu sein. Sowohl Frau Streicher als auch Frau Pearson haben dies mit ihren Postings bestehend nur aus argumentum ad hominem, ad personam gezeigt. Ja, ja, wahrscheinlich der Weg zu “Höheren Welten“. Jedoch ist der Weg zur Hölle gepflastert mit guten Vorsätzen.
Ich empfehle mich. 😀
@schorsch: “Ich sehe nur das von Ihnen skizzierte Alternativverhältnis („statt“) nicht.”
Ich sehe leider das “und”. Von staatlicher Seite, darf es ohne Rechtsgrundlage keinerlei Intervention geben. Gilt dieses Prinzip noch oder sind wir schon “weiter”?
“Gerade bei Straftaten ist der Opferschutz auf eine (schnelle!) Löschung angewiesen.”
Das mag ja sein, aber wie unterscheidet sich das staatlich veranlasste, vorsorgliche Löschen von Zensur, wenn noch gar nicht klar ist, ob es eine Straftat ist?
Wenn es denn schnell gehen soll, dann muss halt eine einstweilige Verfügung beigebracht werden.
So einfach geht Rechtsstaat.
@Norbert Fiedler: Stutenbissigkeit auf der Basis von gut gebildeter Ignoranz legt sich mit den Jahren – zum Glück.
@kleiner König: Chauvinismus, auch gegenüber nur fiktiv weiblichen Pseudonymen, legt sich offenbar nie – leider. Und jetzt gesellen Sie sich doch bitte zu Ihrem Freund Fiedler. Adieu.
@Fiedler: “Anstatt Ihre unbegründete „Feststellung“ auch nur im Ansatz zu belegen, kam schlicht formuliert nur inhaltslose Gelaber.”
Sie drehen sich im Kreis (wen wunderts): https://verfassungsblog.de/bverfg-facebook-zensur-keinen-daempfer-roehl/#comment-661293
“Ich empfehle mich.”
Bisher nicht.
@Kleiner König: “Von staatlicher Seite, darf es ohne Rechtsgrundlage keinerlei Intervention geben. Gilt dieses Prinzip noch oder sind wir schon „weiter“?”
Den Vorbehalt des Gesetzes, den Sie so treffend falsch als Prinzip beschreiben, den gibt es noch, keine Sorge. Ihnen ist sicher auch bekannt, dass über die Reichweite seit jeher Streit besteht, nicht?
“Das mag ja sein, aber wie unterscheidet sich das staatlich veranlasste, vorsorgliche Löschen von Zensur, wenn noch gar nicht klar ist, ob es eine Straftat ist?”
Das ist ganz einfach. Lesen Sie einfach mal, so wie es ihr Freund Fiedler augenscheinlich getan hat (jedenfalls kam insofern keine inhaltliche Einlassung seinerseits) in der Entscheidung nach, die ich hier zitiert habe: https://verfassungsblog.de/bverfg-facebook-zensur-keinen-daempfer-roehl/#comment-661295
“Stutenbissigkeit auf der Basis von gut gebildeter Ignoranz legt sich mit den Jahren – zum Glück.”
Die haben Sie Ihrer Frau schon ausgetrieben, nicht?
@Kleiner König:
“wie unterscheidet sich das staatlich veranlasste, vorsorgliche Löschen von Zensur”?
Es ist kein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt, ganz einfach.
“Wenn es denn schnell gehen soll, dann muss halt eine einstweilige Verfügung beigebracht werden.”
Stimmt. So einfach geht das. Kann ich mal eben Ihren Klarnamen und Ihre ladungsfähige Anschrift haben? Merci!
Lassen Sie doch einfach mal hören, wie Sie den Eingriff dem Staat zurechnen wollen. Und erläutern Sie dann, was daraus dogmatisch folgt. Seien Sie vorsichtig bei letzterem, denn mittelbar-faktische Eingriffe können – ich habe oben bereits darauf hingewiesen (Stichwort: staatliche Warnungen) – durchaus mit einer Sonderdogmatik kommen.
Gehen Sie bitte auch auf folgende Fragen ein:
– Wie kann man mit deutschen Gesetzen Inhalte im Facebook regulieren?
– Ist Facebook in irgendeiner Weise rechtlich verpflichtet oder faktisch gezwungen, mit dem deutschen BMJ zu kooperieren? Ist das Problem vielleicht eher die Ohnmacht des deutschen BMJ?
– Wie sahen die Nutzungsregeln und Löschungsmöglichkeiten von Facebook vor der Maas’schen Initiative aus? Was hat sich geändert?
– Welche Auswirkungen hat ein konsequenteres Vorgehen Facebooks gegen Hatespeech auf die Meinungsfreiheit seiner Nutzer? Können diese anderweitig ihrer Meinung Ausdruck verleihen? Haben Sie einen Anspruch, es ausgerechnet auf einer (bestimmten) elektronischen Plattform zu tun?
– Welche Konsequenzen hat es, dass die gelöschten Äußerungen durch allgemeine Gesetze i.S.d. Art. 5 Abs. 2 GG (§§ 130, 185 ff. StGB) bereits verboten waren?
– Machen sich Facebook-Mitarbeiter unter Umständen strafbar, wenn sie bestimmte Kommentare nicht löschen? (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/facebook-ermittlungen-wegen-verdachts-auf-volksverhetzung-gegen-manager-a-1058444.html)?
@jansalterego
Ich kann nur zustimmen, wenn jansaltergo (leider als einziger hier) versucht, die Aspekte “Vorzensur” (verboten) und “Nachzensur” (erlaubt und notwendig) auseinanderzuhalten. Das ist leider die absolute Ausnahme in diesen Zensurdebatten: Denn täte man das, fiele die Aufregung praktisch ausnahmslos in sich zusammen wie ein zu früh aus dem Ofen geholtes Soufflé …
Ob Vorzensur oder Nachzensur ist eher zweitrangig, da der Staat auch bei einer erlaubten Nachzensur an die Grundrechte gebunden ist. Entscheidend ist die Frage inwiefern man den direkten Auftrag des BMJ verbunden mit Drohungen durch das BMJ noch als absolut nichtstaatliches und rein als freiwillig privatrechtliches Verhalten werten kann.
“nur fiktiv weiblichen Pseudonymen”
Was ist nur aus der Jurist_innen-Ausbildung geworden?
Früher wurde deutlich glaubwürdiger gelogen.
“Kann ich mal eben Ihren Klarnamen und Ihre ladungsfähige Anschrift haben? Merci!”
Eine seltsame Forderung, von jemandem, der selbst anonym auftritt. Wenden Sie sich doch diesbezüglich vertrauensvoll an Frau Kahane, die hat Stasi-Kompetenzen oder gleich an den Bundeszensurminister.
@Kleiner König: Es ging nicht um Ihren Namen und Ihre Abschrift. Es ging um die Praktikabilität Ihres Vorschlages, man solle Beleidigungen im Internet mit einstweiligen Verfügungen beikommen. Mit etwas intellektueller Anstrengung hätten Sie das vielleicht entschlüsseln können.
Ansonsten warte ich noch immer auf Ihre Erläuterungen in der Sache.
Die von @Fiedler angeführte “Drohung” scheint mir etwas dünn.
– Die Ankündigung europäischer Regulierung ist eher eine Illustration der eigenen Machtlosigkeit.
– Was ist das angedrohte Übel? Geht das über jetzige Forderungen an Facebook hinaus? Wenn nein: Woher kommt der Zwang, der Regelung zuvorzukommen?
– Tut Maas mehr als anzukündigen, dass er abwarten will, wie sich die Regulierungsbedürftigkeit entwickelt? Soll so etwas immer unzulässig sein?
– Hätte das nicht weitreichende Konsequenzen für jede Form der unternehmerischen Selbstverpflichtung? Sollen die alle unzulässig sein?
Äh – wie kommt der Autor auf die bizarre Idde, bei achgut oder Tichy tummelten sich nur Leute, die hier nicht mitlesen :-). Unterstellungen dazu, was der Autor über diese Leser denkt, unterlasse ich dann mal ausdrücklich (Rhetorisch halbwegs Versierten, denen das auffällt – ja, natürlich war das die Unterstellung durch die Hintertür. Ich habe mich halt bemüht, auf der argumentativen Sachebene zu bleiben).
Bei tichy oder achgut lesen viele Leute mit, für die es in einer halbwegs funktionierenden Medienlandschaft ein passendes Angebot gäbe. Die Medienlandschaft ist aber nun mal – letztes Beispiel hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/studie-wie-ueber-fluechtlinge-berichtet-wurde-14378135.html – erheblich nach links verschoben, weshalb es dieses Angebot kaum gibt).
Das nur ganz nebenbei – Röhl ist eine Polemikerin und ihr Text natürlich Polemik. Das ist in politischer (!) Auseinandersetzung unvermeidbar, ein Blog oder eine Zeitung sind kein Oberseminar zu Verfassungsrecht (oder überhaupt irgendeine Rechtsfrage).
Ich kann nur für mich sprechen – aber ich lese gerne quer. Von Junge Freiheit bis jungle world, von Salon bis Daily Caller. Das sich verfestigende Schubladendenken in den eigenen Filterblasen ist eine grausame Vergewaltigung menschlicher Denkleistung.
Gruss,
Thorsten Haupts
Wo bleibt die aktuelle Replik von MS zum Wahlergebnis in MV? Wir bösen Tichy- und Achgut-Leser warten schon sehnsüchtig auf die neuesten Schaumkronen vom Prenzlauer Berg. 🙂
Eine Erklärung könnte natürlich sein ausgefuchstes Abwarten der Senatswahlen in seiner Wahlheimat sein: Er hofft vielleicht noch im Stuhlkreis seines “favourite” Szenecafés oder packt den Rosenkranz aus bayrischen Jugendzeiten aus … Der wirkt übrigens nicht, wenn man ihn “rosary” nennt- da macht er auch für Berlin-Mitte keinerlei Ausnahme.
Zum Gruße
Inkorrekter