Schlechte (und verfassungswidrige) Ideen reisen schnell: Einreisestopp und Grundgesetz
Es war wohl zu erwarten. Die europäischen Rechtspopulisten haben unlängst in Koblenz den grenzüberschreitenden Schulterschluss geübt. Anwesend im Geiste war ohne Zweifel auch Donald Trump, der in vielerlei Hinsicht gegenwärtig der Posterboy der rechten Populisten ist. Mit seinem Einreisestopp vom Januar ist Trump zwar bislang krachend an den rechtsstaatlichen Prinzipien gescheitert, die die Gerichte ihm entgegengehalten haben (vgl. dazu nur die Eilentscheidungen hier und hier, die Verfahrensdokumentation zum 9th-Circuit-Berufungsverfahren hier, sowie die Beiträge hier, hier und hier). Dieses Scheitern hielt aber weder Trump davon ab, am Montag einen zweiten Anlauf zu unternehmen, einen Einreisestopp zu verankern (erste Reaktionen dazu etwa hier und hier), noch hindert es seine Epigonen daran, ähnlich krude Vorschläge für andere Staaten in die Welt zu setzen.
Einreisestopp für Muslime nach Deutschland? Eine weitere kalkulierte Provokation der AfD
Nun hat der stellvertretende Bundesvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, seines Zeichens wohl kalkulierender Skandal-Fabrikateur, in einem Interview mit den Regionalzeitungen der Funke Mediengruppe gefordert, auch Deutschland solle einen Einreisestopp für Muslime verhängen, was wiederum etwa von der FAZ aufgegriffen und damit überregional verbreitet wurde.
Auf die Frage: „Will die AfD von Donald Trump lernen? Der amerikanische Präsident versucht, Muslimen aus bestimmten Staaten generell die Einreise zu verwehren …“, antwortete Gauland in dem Interview unter anderem: „Der Islam, der einen politischen Anspruch erhebt, ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Deswegen bin ich bei der Zuwanderung von Muslimen sehr skeptisch. … Wir sollen [sic] nur diejenigen Muslime ins Land lassen, die wirklich um ihr Leben fürchten müssen. Muslime, die etwa aus Nordafrika kommen, sind offensichtlich Wirtschaftsflüchtlinge.“ Weiter gefragt, ob er „einen Einreisestopp für Muslime aus allen Ländern“ wolle, „in denen gerade kein Krieg herrscht“, erwiderte Gauland: „Das wäre eine Linie, die mir persönlich naheliegen würde: ein genereller Einreisestopp für Menschen aus muslimischen Ländern, in denen die politische Lage stabil ist. Wir sollten keine Muslime ins Land lassen, denen es nur um das persönliche Fortkommen geht. Denn der Islam ist nach Khomeini politisch – oder er ist nicht. Und das widerspricht der Werteordnung des Grundgesetzes. Muslimische Gläubige sind kein Problem, der Islam als Religionsgemeinschaft schon.“
Da Gauland selbst auf das Grundgesetz verweist, ist es allemal angebracht, seinen Vorschlag einmal auf seine Vereinbarkeit mit der Verfassung zu überprüfen – und bei dieser Gelegenheit jene verfassungsrechtlichen Argumente zu benennen, die populistischen Vorschlägen dieser Art in einer liberalen Demokratie entgegengehalten werden können und müssen. (Unions– und völkerrechtliche Vorgaben lassen wir im Folgenden weitgehend beiseite; insbesondere unterstellen wir im Folgenden, dass es sich um eine nicht unionsrechtlich determinierte Regelung handelt, auf die die deutschen Grundrechte Anwendung finden.) Konkret sind vor allem die Glaubensfreiheit aus Art. 4 Abs. 1 und 2 GG und das spezielle Diskriminierungsverbot aus Art. 3 Abs. 3 GG einschlägig, das Benachteiligungen wegen des Glaubens oder wegen der religiösen Anschauungen untersagt. Aus ihnen ergibt sich, dass das Grundgesetz im Ergebnis so ziemlich das Gegenteil von dem verlangt, was Gauland behauptet.
Der islamische Glaube ist nicht mit dem Grundgesetz unvereinbar, sondern er wird vom Grundgesetz grundrechtlich geschützt
Wenden wir uns zunächst der Behauptung zu, „der“ Islam sei mit der Wertordnung des Grundgesetzes nicht vereinbar. Seit geraumer Zeit sollte es zur Allgemeinbildung gehören, dass es „den“ Islam im Sinne einer Religionsgemeinschaft mit einheitlichen Glaubenslehren gar nicht gibt. Mehr noch als bei den ja auch nicht eben einheitlichen christlichen Glaubensgemeinschaften ist es seit der Frühzeit ein Charakteristikum islamischer Glaubenslehren, dass unterschiedliche, ja widersprüchliche Auffassungen zu einzelnen Glaubensfragen existieren (siehe etwa die rechtshistorischen Arbeiten von Nahed Samour). Diesen Befund hat Hatem Elliesie überzeugend als Ausdruck einer Binnenpluralität sowohl der islamischen Religion als auch des islamischen Rechts gedeutet.
Pluralität freilich ist ein Konzept, das den auf einem angeblich homogenen Volk beharrenden rechtspopulistischen Strömungen von Grund auf suspekt ist. Da wird dann rasch ein einheitlicher Islam behauptet, wo es eine solche Einheitlichkeit überhaupt nicht gibt. Das gelingt nur, indem Gauland auf Khomeini verweist – was ungefähr so überzeugend ist wie sich allein auf Äußerungen von Opus Dei oder von evangelikalen Radikalen zu stützen, um den wahren Gehalt des christlichen Glaubens zu ermitteln. Wie auch im Falle der christlichen Glaubenslehren reagiert das Grundgesetz auf die innerreligiöse Pluralität mit einem umfassenden grundrechtlichen Schutz, der zur Folge hat, dass Freiheitsbeschränkungen und Ungleichbehandlungen im konkreten Fall gerechtfertigt werden müssen.
Der islamische Glaube ist nicht mit dem Grundgesetz unvereinbar, sondern als Religion im Sinne des Grundgesetzes grundrechtlich geschützt. Personen muslimischen Glaubens können sich auf den grundrechtlichen Schutz der Glaubensfreiheit und auf den Schutz vor religiöser Diskriminierung berufen. Es ist bedauerlich, dass eine solche verfassungsrechtliche Binsenweisheit gegenwärtig ausdrücklich hervorgehoben werden muss.
Verfassungswidrige Diskriminierung von Personen wegen ihres muslimischen Glaubens
Was folgt aus den Grundrechten nun für die Gaulands konkrete Forderung nach einem generellen Einreisestopp „für Menschen aus muslimischen Ländern, in denen die politische Lage stabil ist“?
Zunächst stellt sich die grundsätzliche Frage nach der Bindung der deutschen Staatsgewalt bei extraterritorial wirkendem Handeln. Sie ist zwar alles andere als trivial. Jedoch wird heute zu Recht weithin anerkannt, dass der weit gefasste Wortlaut des Art. 1 Abs. 3 GG die deutsche Staatsgewalt unabhängig davon an die Grundrechte binden muss, ob sie im In- oder Ausland handelt oder wo die Handlungsfolgen eintreten. Das hat etwa Mehrdad Payandeh in seinem Begleitaufsatz zur Linzer Staatsrechtslehrertagung zuletzt eingehend und überzeugend dargelegt (s. hier, S. 1073-1075).
Aus der Glaubensfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) folgen grundrechtliche Schranken richtigerweise zumindest in Gestalt von Refoulementverboten (zu Abwehrrechten auf Non-Refoulement als Korollarrechten der Grundrechte s. etwa hier, S. 148-154), die derzeit zwar weitgehend von unionsrechtlichen Regelungen überlagert sind, in ihrem Menschenwürdekern aber auch unabhängig davon weiterhin verfassungsrechtliche Geltung beanspruchen (zur Identitätskontrolle am Maßstab der Menschenwürde s. hier und hier).
Vor allem aber ist bei allen hoheitlichen Entscheidungen über die Einreise jedenfalls Art. 3 Abs. 3 GG zu beachten, der alle Menschen (nicht nur Deutsche) vor einer Diskriminierung wegen ihres Glaubens schützt. So, wie Gauland seinen Einreisestopp formuliert hat, soll er unmittelbar an den (muslimischen) Glauben eine nachteilige Behandlung (Einreisestopp ohne Einzelfallprüfung) knüpfen. Dabei handelt es sich um eine unmittelbare Ungleichbehandlung, die selbst auf der Grundlage eines rein formalen Gleichheitsverständnisses strengsten Rechtfertigungsanforderungen unterliegt: Sie kann allenfalls zum Schutz kollidierenden Verfassungsrechts gerechtfertigt werden. Selbst, wenn der muslimische Glaube nur eines unter mehreren tragenden Kriterien wäre, läge eine solche unmittelbare Ungleichbehandlung vor, denn auch in einem Motivbündel bleibt die diskriminierende Stoßrichtung erkennbar (vgl. dazu etwa die Entscheidung des OVG Rheinland-Pfalz zum Racial Profiling unter II.3.b).
Sollte eine etwaige Regelung die ausdrückliche Bezugnahme auf das Merkmal der Religionszugehörigkeit vermeiden, so ließe sich aus dem Kontext dennoch unschwer eine mittelbare Diskriminierung erschließen. Das Verbot mittelbarer Diskriminierung hat verschiedene Funktionen, von denen hier vor allem das Umgehungsverbot relevant ist. Es soll gerade verhindern, dass Stellvertretermerkmale an die Stelle der unerlaubten Kategorien gesetzt werden. Würde auf die Staatsangehörigkeit lediglich als Stellvertretermerkmal zurückgegriffen (Länder mit überwiegend muslimischer Bevölkerung), wäre diese Ungleichbehandlung also ebenfalls als (mittelbare) Benachteiligung wegen des Glaubens oder der religiösen Anschauungen an Art. 3 Abs. 3 GG zu messen.
So sprechen etwa im Falle von Trumps Einreisestopp vom Januar deutliche Anhaltspunkte dafür, dass er „nicht durch rationale Bedenken der nationalen Sicherheit“ motiviert wurde, sondern von der Absicht religiöser Diskriminierung getragen war (so Judge Leonie M. Brinkema in ihrer Virginia betreffenden Eilentscheidung vom 13. Februar 2017, die auf eine wahrscheinliche Verletzung des ersten Verfassungszusatzes wegen religiöser Diskriminierung gestützt ist, s. hier, Umdruck S. 17-20, Zitat S. 17: “The ‘specific sequence of events’ leading to the adoption of the EO bolsters the Commonwealth’s argument that the EO was not motivated by rational national security concerns.”; vgl. dazu auch hier).
Selbst wenn man aber nur eine in Art. 3 Abs. 1 GG zu verortende Ungleichbehandlung anhand des Kriteriums der Staatsangehörigkeit sähe, würde auch diese nach der zustimmungswürdigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts schon wegen der Nähe dieses Kriteriums zu jenen des Art. 3 Abs. 3 GG ebenfalls strenge Rechtfertigungsanforderungen auslösen (s. hier, S. 255 f.). Es liegt nahe, dass diese Anforderungen sich zudem umso mehr an diejenigen des Art. 3 Abs. 3 GG annähern müssen, je stärker die tatsächlichen Anhaltspunkte dafür sind, dass in Wahrheit doch (auch) an die Religion angeknüpft werden soll.
Eine Rechtfertigung einer solch einschneidenden Benachteiligung aufgrund des Glaubens oder der Staatsangehörigkeit wie durch einen derartigen Einreisestopp wird nicht gelingen. Es gibt schlicht keine rational nachvollziehbaren Gründe, die sich je auf alle Personen muslimischen Glaubens beziehen könnten. Es sind nicht alle Personen muslimischen Glaubens gefährlich oder gar terrorismusverdächtig, so dass eine Rechtfertigung durch eine hinreichend gewichtige Bedrohung für ein Schutzgut von Verfassungsrang nicht in Sicht ist. Aber auch soweit sich ein Einreisestopp gegen Staaten mit überwiegend muslimischer Bevölkerung richtet, ist derzeit nicht ersichtlich, wie sich für alle Staatsangehörigen eines solchen Staates (etwa für die von Trumps Einreisestopp erfassten zunächst sieben, nunmehr noch sechs Staaten) pauschal eine solche Bedrohlichkeit nachweisen lassen sollte.
Sinn und Zweck des strikten Diskriminierungsverbotes aus Art. 3 Abs. 3 GG
Es ist die Ratio des Art. 3 Abs. 3 GG, Ungleichbehandlung aufgrund von Zuschreibungen zu verbieten, die an ganze Personengruppen gerichtet werden, ohne dass die einzelnen Personen überhaupt sichtbar oder gesehen würden. In solchen Zuschreibungspraktiken werden die Einzelnen auf die (vermeintliche) Zugehörigkeit zu bestimmten Personengruppen reduziert und damit ihrer Individualität beraubt. Das Grundgesetz hat, gerade auch mit Blick auf die menschenverachtenden Praktiken des nationalsozialistischen Regimes, in Art. 3 Abs. 3 ein striktes Diskriminierungsverbot festgelegt, das sicherstellen soll, dass die Einzelnen stets in ihrer Individualität wahrgenommen und nicht auf eine bestimmte (vermeintliche) Gruppenzugehörigkeit reduziert werden. Ein pauschaler Einreisestopp für Personen muslimischen Glaubens wäre mit dieser zentralen Aussage der deutschen Verfassung unvereinbar.
Virtue signalling…
Aus dem Interview geht hinreichend klar hervor, was Gauland eigentlich will:
Er will einen Einreisestopp für Asylbewerber aus grundsätzlich sicheren, islamischen Ländern. Er geht damit einen Schritt weiter als die Bundesregierung, die
die Herkunft aus einem solchen Land nur als Kriterium für ein beschleunigtes Verfahren heranzieht.
Es bleibt nun jedem selbst überlassen zu entscheiden, ob Alexander Gauland mit seiner Betonung von abzuweisenden muslimischen Asylberwebern sich mehr vom Grundgesetz entfert hat, als Bundeskanzlerin Merkel.
Diese bricht mit der unkontrollierten Masseneinwanderung fortwährend geltendes Recht und verstößt damit glasklar gegen Artikel 20 Absatz 3, der die Regierung an geltendes Recht bindet.
Hmm, ungünstig argumentiert. Ob Gauland einfach nur fordert, „grundsätzlich sichere“ islamische Länder zu sicheren Herkunftsstaaten zu erklären, glaube ich zwar nicht, aber geschenkt. In den Fuß schießen Sie sich mit dem zweiten Teil Ihres Arguments. Tu-Quoque-Scheinargumente nach dem Motto „Selber, selber, lachen doch die Kälber“ können eigentlich nach dem Verlassen des Kindergartenalters niemanden mehr überzeugen, selbst wenn Ihre Behauptung von Merkels fortgesetztem Rechtsbruch wirklich so „glasklar“ wäre, wie Sie behaupten, was sie aus hier ad nauseam wiederholten Gründen nicht ist.
Ihr „glasklar“ verrät Sie. Was Sie nicht begründen können, behaupten Sie stattdessen als evident. Damit kommen Sie nicht durch.
Da stellt sich die Frage, wer hier Kindergartenverhalten an den Tag legt. Andere Meinungen ohne sachliche Argumente („glaube ich zwar nicht“) und dann noch postfaktisch „glasklar“ zu widerlegen. Wer der deutschen Sprache mächtig ist, wird erkennen, dass „damit glasklar“ nicht der Rechtsbruch selbst sondern die Konsequenz eines Rechtsbruchs als Verstoß gegen die Verfassung gemeint war.
Zum Thema: Jeder Staat kann selbst entscheiden, wen er in sein Staatsgebiet einreisen lässt. No-borders-no-nations-Politik widerspricht unserer derzeitigen Verfassung und dem Völkerrecht.
Herr Fiedler! An Ihnen mag ich schon mal, dass Sie mit Klarnamen auftreten (wenn es einer ist), das ehrt Sie.
Was Ihr Argument betrifft: wenn Sie neben der deutschen Sprache auch noch der Gesetze der Logik mächtig sind, können Sie mir dann erklären, wie ein nicht-glasklarer Rechtsbruch ein glasklarer Verfassungsbruch sein kann? Da wäre ich direkt neugierig.
Und, Sie Meister der deutschen Sprache: „postfaktisch“? Von welchem Fakt reden Sie da jetzt genau?
Die Behauptung mit dem „glasklar“ ist u.a. deshalb so schön, weil ein Hyperlink genügt, um sie ins Unrecht zu setzen: Man kann es auch anders sehen. Ergo: nicht glasklar. Oder, um den hier wohl bekannten DPZ zu zitieren: das Gegenteil von Alles ist nicht Nichts, sondern Nicht-Alles.
Das war, wie für jeden der deutschen Sprache Mächtigen ersichtlich, mein Argument. Womit sich Ihr „ohne sachliches Argument“ erledigt hat, und sich damit die Frage, die Sie eingangs stellen, von selber beantwortet: Sie.
Einen denkbaren Zweifel könnte in dieser Grundfrage des Verfassungsrechts ja das Bundesverfassungsgericht ausräumen. Das ist seine edelste Aufgabe. Allein dieses Gericht verweigert sich unstandhaft dieser Glasklärung.
Alles was es von sich gibt ist, ein ohrenbetäubendes Schweigen, das Menschen immer dann von sich geben, wenn das schlechte Gewissen nicht zu überhören ist …
Im übrigen ehrt Herrn Steinbeis seine fortlaufende Zensur keineswegs.
@Abzuschaffender: Auf welche Verfassungsgerichtsentscheidung beziehen Sie sich?
Falls Sie jetzt sagen wollen: „Auf keine, das ist es ja!“: Sie wissen schon, dass das BVerfG nur urteilen kann, wenn jemand geklagt hat, oder? Die bayerische Staatsregierung, nachdem sie sich die Rechtslage von Herrn Di Fabio hatte begutachten lassen, zog es jedenfalls bis zum heutigen Tag vor, die Sache verfassungsrechtlich unüberprüft zu lassen. Wenn es das ist, das ihre Ohren betäubt, dann machen Sie sich mal keine Sorgen.
Herr Steinbeis, als Experte der „Rule of Law“ dürfte Ihnen die einschlägige Verfassungsbeschwerde von Prof. Dr. iur. Karl-Albrecht Schachtschneider bekannt sein.
Mit welcher Begründung wurde diese nochmal zurückgewiesen? Mit keiner, „das ist es ja!“.
ach, das ist gemeint. Naja. Die Verfassungsbeschwerde ist hier ja nachzulesen. Die scheint mir förmlich darauf angelegt zu sein, nicht zur Entscheidung angenommen zu werden. Schon auf der allerersten Seite, im allerersten Antrag, wenn es darum geht zu benennen, was da genau als verfassungswidrig festgestellt werden soll: „Die Maßnahmen der Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland, Frau Dr. Angela Merkel, und der Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland, Asylbewerber und Flüchtlinge so gut wie unbegrenzt in die Bundesrepublik
Deutschland einreisen zu lassen und diese nicht unverzüglich,
nachdem sie das Gebiet Deutschlands betreten haben, zurückschieben zu lassen…“ Herr Schachtschneider ist ja manches zuzutrauen, aber ich dachte eigentlich schon, dass er einigermaßen Jura kann. Und weiß, dass sich das BVerfG nicht auf die Zumutung einlassen wird, sich die Maßnahmen, die er als verfassungswidrig erklärt haben will, selbst zusammenzuklauben.
Das meine ich gar nicht sarkastisch. Das ist strategisch konsequent. Eine substantiierte Verfassungsbeschwerde zu formulieren, zumal zu diesem Gegenstand, ist teuer und riskant. Viel cleverer, eine zu schreiben, die schon auf der ersten Seite so ein dickes Loch hat, dass alles rausrinnt. So kann man sich weiter als Opfer inszenieren („begründungslos!!!“) und tüchtig am „System“ herumverdächtigen und geschwollen daherreden, wie das Kubitschek und Elsässer und tutti quanti so lieben.
Vergleiche Asylgesetz §18 Aufgaben der Grenzbehörde „(2) Dem Ausländer ist die Einreise zu verweigern, wenn
1. er aus einem sicheren Drittstaat (§ 26a) einreist, „.
Tja, wer in diesen Tagen die Einhaltung geltenden Rechts fordert, der kann Jura ganz einfach nicht können.
Immerhin kann er dann aber lesen.
Fischreuse, wenn Sie so gerne lesen: Es gibt hier auf dem Blog echt interessante Sachen zu dem Thema. Den oben verlinkten Beitrag von Bast/Möllers, die ganze Kontroverse um Peukert/Hillgruber/Putzke/Förster: richtig interessant ist das. Da können Sie ihren Juristenscharfsinn, sofern Sie einen solchen für sich in Anspruch nehmen, so richtig blank wetzen dran, das macht Spaß und bringt Sie intellektuell voran.
@Fischreuse:
1. § 18 AsylG gilt nur für Grenzkontrollen. Wo nach Schengen keine Grenzkontrollen stattfinden, kommt § 18 AsylG naturgemäß nicht zur Anwendung. Es fehlt ihm schlicht der Anwendungsfall. Damit ist ein Verstoß für den Zeitraum vor Wiedereinführung der Grenzkontrollen schon einmal ausgeschlossen.
2. Europarecht. Die Bundesrepublik ist nach der Dublin-VO verpflichtet, die Zuständigkeit für die Durchführung des Asylverfahrens in einem Vorverfahren zu prüfen. Für die Durchführung dieses Vorverfahrens muss sie den Asylbewerber passieren lassen. § 18 AsylG steht dem nicht entgegen, wobei egal ist, wie sie die europarechtliche Vorgabe dogmatisch im mitgliedsstaatlichen Recht berücksichtigen. Hauptsache Sie leisten den Vorgaben Folge – ob Sie sie in § 18 Abs. 2 Nr. 2 AsylG hineinlesen oder § 18 Abs. 2 AsylG wegen des Anwendungsvorrangs des Europarechts unangewendet lassen, macht keinen Unterschied.
3. Die Schachtschneider-Verfassungsbeschwerde ist offensichtlich unzulässig.
Wer für Bast/Möllers ist, kann Jura. Alle anderen sind doof. Das haben Sie ja jetzt oft genug gesagt, Herr Steinbeis (und von Büchsenspannern repetieren lassen). IMHO war hier früher irgendwie mehr Lametta.
@Argo: ich hab, seufz, das exakte Gegenteil gesagt. Oft genug, das ist wahr, wenn auch sonst nichts.
Ah ja. Verstehe. Wer für Bast/Möllers ist, kann kein Jura, alle anderen sind nicht doof. Das wäre das exakte Gegenteil. Danke für die Klarstellung!
Abgesehen von der juristischen Detaildiskussion, stellt sich die Frage, warum Herrn Gauland diese Aufmerksamkeit zu teil wird.
Frau Özoguz legt alle paar Wochen beispielsweise in Sachen Kinderehe oder Multi-Kulti-Staatzielen verfassungswidrige Vorschläge auf. Da wäre doch auch mal ein Aufsatz fällig …
@Fischreuse
„abgesehen von der juristischen Detaildiskussion“
Dies ist nun mal ein Blog für juristische Fachfragen….
„verfassungswidrige Vorschläge“
Die bloße Behauptung solcher macht noch kein stichhaltige Argument. Im Übrigen ist Ihr Beitrag schon das zweite to-quoque-Arg. in diesem Faden.
Ich mag Ihnen in inhaltlicher Sicht ja nahe stehen, aber bitte: Wenn Sie kommentieren dann doch mit etwas mehr Begründungsaufwand.
@Tim: Wo sehen Sie den erhöhten Begründungsaufwand bei der Frage einer Verfassungswidrigkeit von „Kinderehe“?
> Wo sehen Sie den erhöhten Begründungsaufwand bei der Frage einer Verfassungswidrigkeit von „Kinderehe“?
Auch ich bitte hier um entsprechende Erleuchtung. Bei einer Annullierung dieser Ehen von Mädchen unter 14 Jahren sieht Frau Özoguz das Wohl der „Frauen“ in Gefahr …
Und jetzt verrate ich noch einen winzigen Unterschied zwischen Gauland und Özoguz:
Alexander Gauland ist meilenweit davon entfernt seine Vorstellungen umsetzen zu können. Frau Özoguz hingegen sitzt in der Regierung.
Wer sollte nun dringender an seine Verfassungstreuer erinnert werden?
@Steinbeis
»Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.« Jean-Jacques Rousseau
Wofür ist in einer sachlichen Diskussion es von Belang, von wem ein Argument stammt oder ob gar der Klarnamen mit dem realen Namen übereinstimmt?
Der Unterschied zw.
1. „Es ist ein Rechtsbruch und damit glasklar verfassungswidrig.“
und
2. „Es ist ein glasklarer Rechtsbruch und damit verfassungswidrig.“
sollte einem Journalisten (oder jemand der sich dafür hält) offensichtlich sein.
Sie haben nur 2. versucht zu widerlegen. Die Gesetze der Logik besagen nicht, dass 1. und 2. semantisch identisch sind.
Ob ein „Hyperlink“ genügt oder nicht, um etwas zu widerlegen, ist m.E. nicht so glasklar, wie Sie es hier darlegen. Zum Beispiel ist die Evolution glasklar belegt und da reicht auch nicht ein Hyperlink auf eine Kreationismus-Webseite, um dies ernsthaft in Zweifel zu ziehen.
Und wer der deutschen Sprache mächtig ist, muss noch lange nicht ein Meister in ihr sein. Das und noch viel mehr hätte man schon im Kindergarten lernen können, sofern man einen besucht hat. 🙂
Da Sie auf die angebliche Verfassungswidrigkeit der Umsetzung von Fr. Özoguz Vorschlägen rekurrieren wäre es eigentlich an Ihnen, die entsprechenden Verstöße darzulegen, nicht umgekehrt.
Zur „Kinderehe“: Allein der Begriff ist schon nicht geeignet einen konkreten Sachverhalt zu bezeichnen. Ist die Ehe, wobei einer der Partner das 16. aber noch nicht das 18. Lebensjahr erreicht hat, nach Ihrer Semantik bereits eine Kinderehe? Ist Ihrer Meinung nach damit der entsprechende Regelungsgehalt des § 1303 BGB verfassungswidrig? Im Übrigen hat sich auch Fr. Özoguz nicht konkret zu einem bestimmten Alter geäußert. Vielmehr hat sie, im Anschluss an den Vorschlag der CDU/CSU-BT-Fraktion betreffend die Einführung eines einheitlichen Ehemündigkeitsalters von 18 Jahren, auf die Probleme eines solchen pauschalen Verbotes von Minderjährigenehen hingewiesen.
@Tim: Vorsicht, gaaaaaaaanz dünnes Eis.
Bitte jetzt nicht hier auch noch einen Neben-Thread zu Kinderehe aufmachen, das ist endgültig off-topic.
@Fiedler: auf die Gefahr, mich zu wiederholen – wie kann ein nicht-glasklarer Rechtsbruch ein glasklarer Verfassungsbruch sein?
Übrigens, mir unaufgefordert mit Kindergartenverhalten, Fehlen sachlicher Argumente, Postfaktizität und Sprachbeherrschung vor dem Gesicht herumzuwedeln und mir dann Beleidigungsabsicht zu unterstellen, ist kein sehr geschickter Zug.
@MS: Im Übrigen ist auch der Schluss von einem unterstellten Rechtsbruch auf den Verfassungsbruch nicht so einfach möglich, wie hier suggeriert wird. Jedenfalls wenn der Verstoß auch noch in Karlsruhe justiziabel sein soll (das war ja oben noch der Anspruch), bräuchte man da die Verletzung *spezifischen Verfassungsrechts*. Und dafür reicht der Verweis auf Art. 20 Abs. 3 GG jedenfalls nicht.
@Steinbeis
Nachdem Sie zuerst Anderen „unaufgefordert mit Kintergartenverhalten“ kamen, beschweren Sie sich, dass ich darauf rhetorisch reagierte? Lesen Sie sich bitte Ihre erste Antwort an „Abzuschaffender“ nochmals durch. Ausser Ihrem ungeeigneten Versuch „glasklar“ zu widerlegen, ist da rein gar nichts Sachliches. Und dieser Versuch ist entweder perfide (bewusste Verdrehung der gemachten Aussage) oder rührt aus mangelndem Verständnis der ursprünglichen Aussage.
1. „Es ist ein Rechtsbruch und damit glasklar verfassungswidrig.“
2. „Es ist ein glasklarer Rechtsbruch und damit verfassungswidrig.“
3. „wie kann ein nicht-glasklarer Rechtsbruch ein glasklarer Verfassungsbruch sein?“
sind semantisch nicht dasselbe. Warum sollte man über 2. und 3. diskutieren, wenn es ursprünglich nur um 1. ging? Was soll das?
Aber Herr Fiedler, verstehen Sie denn nicht, dass es einen Unterschied macht, ein Argument zu kritisieren als eines, das allenfalls im Kindergarten überzeugt (nämlich tu quoque), oder dem anderen Kindergartenverhalten zu unterstellen? Im Ernst jetzt, das wäre schon wichtig, wenn wir uns hier vernünftig unterhalten wollen. Halten Sie sich an meine Rede, so wie ich mich an Ihre halte, dann können wir reden. Wenn Sie an mir ad personam herumzudiagnostizieren anfangen, dann wird das schwierig, und zwar nicht weil ich dazu etwa zu empfindlich wäre, sondern weil man damit die Vernunftbasis des Miteinanderredens verlässt.
Ich weiß nicht, was ich auf Ihre Frage, was meine Frage soll, antworten soll, außer sie nochmals zu wiederholen. Dass sie semantisch nicht das dasselbe ist wie Ihre Proposition 1, versteht sich von selbst – deshalb stelle ich die Frage ja. Wenn Sie X postulieren und „Wenn X dann notwendig Y“ zugestehen, dann kann ich X bestreiten, indem ich Y bestreite. Deshalb meine Frage: Gestehen Sie „Wenn X dann notwendig Y“ zu, und wenn ja, wieso?
Einen Satz wie „Der islamische Glaube ist nicht mit dem Grundgesetz unvereinbar, sondern er wird vom Grundgesetz grundrechtlich geschützt“, kann nur jemand schreiben, der entweder (nur) vom »Islam« oder (nur) vom Grundgesetz oder von beidem keinerlei Ahnung hat!
Er zeugt von einem totalen Unverständnis sowohl »des IS-lams« (gemeint: die islamische Doktrin) als auch des Grundgesetzes.
Der Zentralwert des Grundgesetzes ist die in Art. 1 GG normierte Menschenwürde.
Nicht nur, aber insbesondere gegen diese Norm verstößt die im Koran und den Hadithen von Menschen unveränderbar festgelegte islamische Doktrin.
Der auf dem Koran und den Hadithen über Mohammed basierende, laut koranischem Allah-Gebot von Menschen unabänderbare »Schlagt-alle-Ungläubigen-tot«-»Islam« gleich welcher Konfession – und einen Islam ohne den als Teil Allahs angesehenen und darum, von den Sunniten wie Allah, „unerschaffen“, von den Schiiten als von Allah erschaffen geglaubten Koran, der darum laut u.a. Koranvers 6/34 „Es gibt keinen, der die Worte Allahs zu ändern vermag“, 6/115 „Keiner vermag Seine Worte zu ändern“ und 10/15 „Es steht mir nicht zu, ihn aus eigenem Antrieb zu ändern“ ausschließlich von Allah geändert werden kann, nicht aber von Menschen, kann es nach muslimischer Lehre nicht geben! – dieser Islam fordert als eine seiner zentralen Aussagen in vielen Koranversen und trotz mancher gelegentlicher Toleranzaussagen in seiner toxischen Rhetorik und mit der Pönalisierung durch ewige Höllenqual im Weigerungsfall letztlich, die „Ungläubigen“ – und das sind alle, die Allah plus Mohammed als dessen Propheten nicht so anerkennen, wie Muslime, die sich als »religiöse Spitzenprätadore« empfinden, ihn sehen – diese Ungläubigen „rücksichtslos hinzurichten“, wo immer ihr sie findet“ – Verstoß gegen Art. 2 II 1 GG, das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit –, laut Koranvers 2/216 selbst dann, wenn euch das „zuwider“/ “widerwärtig“ ist, denn Allah weiß, was für die Muslime gut ist, „doch ihr wisst es nicht“. Als Beleg hierfür wird u.a. verwiesen auf die Koranverse:
– 2/191: „Und tötet sie, wo (immer) ihr sie zu fassen bekommt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben! Der Versuch (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen ist schlimmer als Töten.“,
– 4/89: „Und wenn sie sich abwenden (und eurer Aufforderung zum Glauben kein Gehör schenken), dann greift sie und tötet sie, wo (immer) ihr sie findet …!“,
– 8/12: „Ich bin mit euch. … Haut (ihnen mit dem Schwert) auf den Nacken“,
– 9/5: „Und wenn nun die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet, greift sie, umzingelt sie und lauert ihnen überall auf.“ und
– 33/61: „Verflucht seien sie! Wo immer sie gefunden werden, sollen sie ergriffen und rücksichtslos hingerichtet werden.“
Die von Mohammed verkündete Ideologie ist „Opium fürs per islamischer Doktrin zum Dschihadismus verpflichtete muslimische Volk“.
Jeder mag für sich entscheiden, welche der zitierten Aussagen des Korans er in dem von (angeblich) Allah veranstalteten »Niveau-Limbo« als »unterste Schublade« empfindet, die manchmal auch noch gehörig klemmt.
Vom Autor Mohammed persönlich stammt das ebenso schlimme „Gharqad-Baum“-Hadith
„Die Zeit/der Tag (des Jüngsten Gerichts) wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!“,
Wenn man weiß – was die Privatdozentin offensichtlich nicht zu wissen scheint –, dass einem Muslime für einen Verstoß gegen entweder ein Allah-Gebot oder ein Gebot ihres Propheten ewige Höllenqualen angedroht sind, dann ist nicht nachvollziehbar, wie »der Islam« als grundgesetzkonform ausgegeben werden kann.
Der die Nicht-Muslime als „geringer als Vieh“ (Koranvers 8/55) beschimpfende »Islam«, der es einem jeden „wahren Gläubigen“ durch den Koran und die Hadithe über das von Allah als „schönes Vorbild“ (KV 33/21) für jeden Muslim vorgegebene Leben Mohammeds zur religiösen Verpflichtung macht, die als „Affen und Schweine“ (KV 5/60) diffamierten Nicht-Muslime „rücksichtslos hinzurichten“, „wo immer sie gefunden werden“ (KV 33/61), „selbst wenn euch das zuwider ist“ (KV 2/216) – sämtlich Koran-Zitate! –, ein »Islam«, der mit dem Gharqad-Baum-Hadith (Sahih Bukhari # 2925, 2926; Sahih Muslim # 6985) jeden wahren Gläubigen bis zum Beginn des Tages des Jüngsten Gerichts zum Judenmord verpflichtet, weil ein Zuwiderhandeln gegen entweder ein Allah- oder ein Prophetengebot ewige Höllenqualen nach sich ziehe (KV 9/63, 4/14, 72/23 u.a.), so dass die Hamas diesen Hadith in Art. 7 ihrer noch immer gültigen Gründungscharta von 1988 aufgenommen hat, ein »Islam«, der von seiner Lehre her zwangsläufig dass von Allah stammend geglaubte Allah-Recht der Scharia einführen muss(!), weil die Gesetzgebung das Vorrecht Allahs sei und in der Scharia alle Rechtprinzipien enthalten seien, die Allah den Menschen verordnet habe, ein „Islam«, der einer jeden Frau Dummheit und nur den hälftigen Wert eines Mannes zuspricht, weil sie weniger erbt, als Zeugin vor Gericht nur halb soviel tauge wie ein Mann, weniger glaube, ihre Anwesenheit beim Gebet eines Mannes dessen Gebet genauso nichtig mache wie die Anwesenheit eines Hundes oder eines Esels, und weil sie während der Menstruation nicht betet – alles Fakten aus der islamischen Doktrin, die einem „Islamexperten“ bekannt sein müssen! –, eine solche religiös-faschistische, Andersdenkenden nach dem Leben trachtende und damit gegen Art. 2 II 1 GG verstoßende Ideologie darf wegen ihres Verstoßes insbesondere gegen den in Art. 1 GG normierten Zentralwert unserer verfassungsmäßigen Ordnung, die Menschenwürde, und gegen Art. 3 GG (Gleichberechtigung) von Verfassungs wegen gar nicht zu Deutschland gehören!
Genausowenig, wie „die Eisbären“ zu Deutschland gehören, nur weil sie hier in Deutschland in jedem guten Zoo zu sehen sind, genausowenig gehört der laut koranischem Allah-Gebot in den Koranversen 6/34, 6/115 und 10/15 für von Menschen unabänderbar erklärte »Schlagt-alle-Ungläubigen-tot«-»Islam« zu Deutschland!
Im Gegenteil gehört der Eisbär eher zu Deutschland als der Islam, weil der Eisbär nicht gegen unsere Verfassung verstößt, was aber das Wesensmerkmal »des Islams«/der islamischen Doktrin ist.
Fazit: Der im durch 1.400 Jahre Dschihad zerrissenen Mäntelchen einer (Pseudo-)„Religion“ daherkommende religiös-faschistische »Islam« darf als zu Mord an Andersgläubigen aufrufende, sie als „geringer als Vieh“ und „Affen und Schweine“ diffamierende und daher wegen seiner Menschenwürdewidrigkeit verfassungswidrige Ideologie gar nicht zu Deutschland gehören! Das verbietet unsere Verfassung!!!
Von Imamen werden immer zwei Schlagwörter in die Gegend geschrieen, mit denen sie sich auf das Grundgesetz zu beziehen suchen: „Religionsfreiheit“ und „Gleichbehandlung“.
Die eine Forderung ist so unsinnig wie die andere:
Mein Azteken-Beispiel wird deutlich machen, dass die vom Bundesverfassungsgericht zurechtgebastelte „Religionsfreiheit“ immer(!) unter dem Aspekt des Zentralwertes unserer Verfassung gesehen werden muss: Die grundsätzliche Anerkennung der Religionsfreiheit für eine Glaubensüberzeugung, die sich im vom Grundgesetz geschützten Bereich einnisten will, kann nur unter dem Vorbehalt insbesondere der Anerkennung der Menschenwürde durch die jeweilige Doktrin stehen!
Anhänger grundgesetzwidriger Ideologien können sich selbst dann nicht öffentlich auf die in Art. 4 GG ohne Gesetzesvorbehalt geregelte Bekenntnisfreiheit berufen, wenn sie sich, wie im Fall »des Islams«, mit offiziell erhobenem religiösen Anspruch in das in 1.400 Jahren Dschihad zerschlissene Mäntelchen einer Religion hüllen.
Sie dürfen unter der Geltung des Grundgesetzes (GG) nicht geduldet werden, denn selbst vom Wortlaut her vorbehaltlos gewährte Grundrechte wie das Recht auf Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit unterliegen, wenn sie sich nicht nur im Inneren des Menschen rein gedanklich abspielen, den dem Wertesystem des Grundgesetzes immanenten Schranken, deren oberster Wert die laut Art. 1 I 2 GGG von aller staatlichen Gewalt zu schützende Menschenwürde ist.
Um es an zwei Extrembeispielen deutlich zu machen: Eine Menschenopfer-Religion wie die der Azteken (gut nachzulesen bei Wikipedia unter dem Stichwort „Azteken“, Unterpunkt „Opferpraktiken“), die gebot, Opfern bei lebendigem Leib das Herz aus der Brust rauszuschneiden und es den Göttern zu opfern, damit am nächsten Tag die Sonne wieder aufgehe, weil andernfalls in der dann ausbrechenden Kälte alles Leben erlöschen werde, könnte nicht unter Berufung auf Art. 4 GG für sich und ihre Praktiken einen »Freibrief« mit der Begründung reklamieren, sie sei eine „Religion“ und berufe sich auf die Bekenntnisfreiheit.
Die Notwendigkeit der Vereinbarkeit einer jeden in Deutschland praktizierten Lehre mit dem Grundgesetz gilt ausnahmslos für jede Religion und für jede Ideologie: Sie können im Geltungsbereich des Grundgesetzes – Recht ist also grundsätzlich an Territorialität gebunden – zwar (ausschließlich) gedacht, aber nur dann praktiziert werden, wenn sie nicht verfassungswidrig sind, und das heißt auf den hier interessierenden Punkt gebracht: wenn sie in ihrer Doktrin, in dem, was sie lehren, nicht gegen den in Art. 1 I GG geregelten Zentralwert unserer Verfassung, die voraussetzungslos als bestehend angesehene Menschenwürde eines jeden Menschen im anthropologischen Sinne schon allein aufgrund seines Menschseins, verstoßen.
Ideologien irren nie – wenn man ihre Grundannahmen akzeptiert.
Sie stellen sich nur meistens als falsch heraus, wenn man ihre Grundannahmen hinterfragt. Das ist bei »dem Islam« ausweislich der beispielhaft genannten Koran-Zitate und des „Gharqad-Baum“-Hadiths unbezweifelbar der Fall: »Der Islam« verstößt in einer Art gegen die dem Grundgesetz immanente Schranke der Menschenwürde zumindest der „Ungläubigen“, wie es schlimmer nicht geht.
Weil sämtliche Worte im Koran Allahs Worte und sein Wille seien, seien sie von Menschen nicht abänderbar. Der Wortlaut des Korans ist daher schreibgeschützt, mit Administratorenzugriffsrecht allein bei Allah: Nur Er kann, darf und wird den Koran bei (von Ihm trotz seiner Allwissenheit dann aber zuvor zwangsläufig nicht richtig vorausgesehenem) Bedarf abändern; allen anderen außer Allah sind laut u.a. Sure 6/34 „Es gibt keinen, der die Worte Allahs zu ändern vermag“ und 6/115 „Keiner vermag Seine Worte zu ändern“ die Administratorenrechte entzogen.
Mit seiner Lehre ist der Koran zumindest in seiner Zielrichtung auf die „Ungläubigen“ »schlimmer« als der Hexenhammer unseligen Angedenkens, der »nur« ca. 300 Jahre und nur in einem geographisch vergleichsweise kleinen Raum wirkmächtig geworden war.
Der Koran ist auch wesentlich schlimmer als Hitlers antijüdische Hetzschrift „Mein Kampf“.
Der Koran ist wegen seiner theofaschistischen Doktrin und deren 1.400-jährigen verheerenden Auswirkungen auf Andersgläubige »das schlimmste Buch der Weltgeschichte«!
So weit zu dem Punkt, zu dem ich noch hunderte Seiten beisteuern könnte.
Ein Wort zu der Forderung nach Anwendung des Gleichbehandlungsgrundsatzes:
Der Gleichbehandlungsgrundsatz des Art. 3 GG kann – wie jeder Anspruch – nur dann greifen, wenn die für seine Anwendung erforderlichen Voraussetzungen rein tatsächlich vorliegen; ohne Vorliegen der erforderlichen Voraussetzungen kann nie ein juristisch durchsetzbarer Anspruch zuerkannt werden. Das unterscheidet einen juristisch durchsetzbaren Anspruch grundlegend von einem Gnadenakt.
Der Gleichbehandlungsgrundsatz verlangt in der (fälschlich immer nur) auf Aristoteles (und nicht, zumindest seiner Grundidee nach, zumindest auch auf Abraham) zurückgeführten Form, ohne jegliche vorherige Relativierung „Gleiches gleich und Ungleiches seiner Eigenart entsprechend ungleich zu behandeln“.
Die Fragen, die grundsätzlich zu beantworten sind, lauten daher:
– Ist »der Islam« (als von sich selbst so behauptete Religion) als mit der Römisch-katholischen Kirche, der Evangelischen Kirche in Deutschland und dem Judentum »gleich« anzusehen?
– Müsste »der Islam« im Fall, dass die vorstehende Frage bejaht werden kann, wegen der Vielzahl seiner Gläubigen in Deutschland nicht mit den hier bisher tätigen Großkirchen fairerweise gleichbehandelt werden?
Das von muslimischen Verbandsvertretern als »Sandmännchen qua Amt« zur Durchsetzung ihrer Forderungen ständig bemühte Gleichbehandlungsgebot des Art. 3 GG, das gebietet, „Gleiches gleich und Ungleiches seiner Eigenart entsprechend ungleich“ zu behandeln, kann von »den Muslimen« nicht für ihre Belange angeführt werden: Da keine in der BRD vertretene wahre Religion zu Mord an als „Ungläubige“ diffamierten Andersgläubigen aufruft, kann der davon wesensverschiedene »Islam« nicht wie die in der BRD anerkannten Großreligionen behandelt werden. Eine Gleichbehandlung verbietet sich daher aus Verfassungsgründen. Das Gleichbehandlungsgebot muss daher juristisch korrekt gegen(!!!) »den Islam« angewendet werden!
Zum Schluss erlaube ich mir einen Hinweis auf Art. 9 II GG:
„Vereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.“
Einer verfassungswidrigen Ideologie wie »dem Islam« dürfte in unserer Gesellschaft kein Platz eingeräumt werden, weil mit dem Tag des Inkrafttretens unserer Verfassung, dem 24.05.1949, durch deren Art. 9 II GG Vereinigungen verboten sind, “deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten”; einer der drei Gründe alleine würde schon reichen, auf »den Islam« treffen aber sogar alle drei Verbotsgründe zu: Wer die Gedanken des koranischen »Islams« verkündet und so für die theofaschistische »Schlagt-alle-Ungläubigen-tot«-Ideologie »des Islams« wirbt, stört auf jeden Fall den öffentlichen Frieden (§ 126 StGB) und begeht Volksverhetzung (§ 130 StGB); untersucht werden könnte zusätzlich auch eine Nötigung (240 StGB); eine Bedrohung (241 StGB) wohl eher nicht. Das läuft den Strafgesetzen zuwider (weswegen ich mir vorgenommen habe, meine bisherige tolerante Haltung aufzugeben und fürderhin wegen jeder Koranverteilungsaktion Strafanzeige zu erstatten). Die Tätigkeiten der Muslime richten sich, wenn sie ihre theofaschistische und daher menschenwürdewidrige Ideologie verfolgen, gegen die verfassungsmäßige Ordnung, insbesondere gegen deren Art. 1 und 3 GG. Und wie es sich mit dem Gedanken der Völkerverständigung vereinbaren lassen können sollte, wenn Andersdenkende – und das ist im Fall der Bundesrepublik Deutschland die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung – als “geringer als Vieh” (Koranvers 8/55) zu missachtende “Affen und Schweine” (Koranvers 5/60) diffamiert und teilweise behandelt werden, das hat mir demokratisch Verbohrtem bisher auch weder ein Muslim noch ein Jurist nachvollziehbar erklären können.
Es ist immer ärgerlich, wenn sich jemand zu einer Angelegenheit äußert, von der er zumindest nicht genügend, oft aber auch einfach gar nichts verstanden hat!
Hans-Uwe Scharnweber
(Rechtsanwalt und Autor)
@Scharnweber: Sie glauben, der Koran verhält sich zum Islam wie der Quellcode zur Software? Wenn das die Basis ist, mit der Sie an Jahrhunderte alte, von 100 von Millionen Menschen ohne autoritative Amtskirche interpretierte Offenbarungstexte herangehen, dann können Sie sich Ihre ganzen Fundstellen sparen, und Ihre verfassungsrechtlichen Schlussfolgerungen daraus schon sowieso; die werden hier niemanden überzeugen, der das nicht sowieso schon unbedingt glauben will…
Was ist denn der Unterschied zwischen Quellcode und Software, Herr Steinbeis?
@Klaus: Quellcode = was geschrieben ist, Software = was im Computer passiert
Ui. Sehr interessant. Das werde ich den Informatikern mal erzählen!
Das können Sie gern machen, interessiert mich nicht. Als ob es für mein Argument auf die korrekte Informatiker-Wortwahl ankäme.
„[Computer science] is not really about computers — and it’s not about computers in the same sense that physics is not really about particle accelerators, and biology is not about microscopes and Petri dishes…and geometry isn’t really about using surveying instruments. Now the reason that we think computer science is about computers is pretty much the same reason that the Egyptians thought geometry was about surveying instruments: when some field is just getting started and you don’t really understand it very well, it’s very easy to confuse the essence of what you’re doing with the tools that you use.“
@MS: Sorry, das ist völliger Unsinn. Schuster, bleib bei Deinem Leisten! Aber da off topic, beende ich das gleich auch wieder. Schauen Sie selbst die Begrifflichkeiten nach, bevor Sie hier Fantasiedefinitionen liefern.
Äh. Das ist ein berühmtes Zitat eines noch berühmteren Wissenschaftlers, der dem Feld der Informatik angehört. Googeln sie es ruhig, Herr Steinbeis 😉
Er heißt Hal Abelson, falls Sie gerade kein Internet haben in Berlin…
Danke, aber ich liefere keine Definitionen, sondern erläutere meinen Begriffsgebrauch, damit klar wird, wie das Argument funktioniert. Wenn Informatiker hier nicht Software sagen würden, dann sagen wir halt irgendwas anderes, ist mir völlig wurscht.
Alles klar, dann nehme ich Ihr Statement mit „völliger Unsinn“ natürlich sportlich – Sie verwenden hier Phantasiesprache und Phantasieargumente. No worries.
War klar, dass Sie sich auf die Informatik-Metapher stürzen, um sich dem Argument in der Sache nicht stellen zu müssen. Würde ich auch so machen, wenn ich mich argumentativ unterlegen wähnte.
Sehr geehrter Herr Steinbeis,
weder habe ich Ihnen Kindergartenverhalten unterstellt noch habe ich ad personam herumdiagnostiziert. Das sie meine rhetorischen Repliken auf Ihre Formulierungen, so verstehen war nicht meine Absicht.
Wenn Sie noch die Güte hätten zu erklären, was X und Y in Ihrem Beispiel sein sollen, Danke.
Mein Verständnis des Ablaufs:
X = Rechtsbruch
Y = verfassungswidrig
Z = glasklar
Person A behauptet: Es liegt X vor und damit folgt Y mit Eigenschaft Z.
Mit den Gesetzen der Logik wird damit keine Aussage getroffen, X habe ebenfalls die Eigenschaft Z. Nach den Gesetzen der Logik ist deshalb eine Widerlegung durch Person S, X habe gar nicht die Eigenschaft Z, nicht erforderlich oder besonders sinnvoll. Person S kann X bestreiten und sachlich zeigen, dass X gar nicht vorliegt. Wenn X nicht vorliegt, so folgt auch nicht (notwendigerweise) Y mit Eigenschaft Z.
Da Sie bestreiten, bei Ihrer Argumentation handele es sich um ein Missverständnis und Sie ebenfalls behaupten, mit den Gesetzen der Logik vertraut zu sein, bleibt für das von Ihnen gezeigte Verhalten aus meiner Sicht nur Unredlichkeit übrig. Eine konstruktive Diskussion ist so aber nicht möglich.
Ich empfehle mich daher bis auf weiteres. 😀
Sagen Sie mal, Klaus, sind Sie sicher, dass Sie den Urheber des 17:09-Kommentars richtig zugeordnet haben?
Schorsch (oder darf ich Hartmut sagen?), Sie sind wie immer der aufmerksamste Leser hier 😉 Außer Ihnen ist meine Verwechslung niemandem aufgefallen…
> @Scharnweber: Sie glauben, der Koran verhält sich zum Islam wie der Quellcode zur Software?
Es ist reichlich irrelevant, ob Herr Scharnweber das glaubt. Ihm sei hiermit für seinen ausführlichen Abgleich von Islam und Grundgesetz, an dem sich mit guten Gründen bisher offenbar niemand der Islam-Relativierer ernsthaft versuchen will, gedankt.
Entscheidend ist, ob eine relevante Anzahl von Moslems daran glaubt. Im Hinblick auf die von ca. 50 islamischen Staaten unterzeichnete Kairoer Erklärung von 1990, die die allgemeinen Menschenrechte unter den Vorbehalt der Scharia legt, kann man davon getrost ausgehen. Stumme Zeugen sind weiterhin die Toten des islamistischen Terrors, die es mittlerweile dank der unverantwortlichen Asylpolitik unserer Regierung auch in Deutschland gibt.
Selbst unsere Regierung glaubt doch offenbar daran, wenn sie sich seit nunmehr 15 Jahren am aussichtslosen „Krieg gegen den Terror“ beteiligt, der sich ausschließlich in islamischen Ländern abspielt.
Warum gegen Menschen in diesen Ländern militärisch vorgegangen wird, diese aber nach der ungeprüften und illegalen Überschreitung unserer Staatsgrenze als harmlos und bereichernd deklariert werden, verstehe ich leider nicht zut Gänze. Das ist eines der zentralen Mysterien zeitgenössischer Regierungspolitik, für deren Durchdringung ich entweder mit deutlich zu wenig oder aber näherliegender mit deutlich zu viel Geisteskraft versehen bin.
@ Mangold/Hong
Ich finde es widersprüchlich, erst festzustellen, dass es „den“ Islam nicht gebe, weil er in viele Splitterreligionen zerfalle, dann aber zu postulieren, „der“ Islam sei vom Grundgesetz geschützt.
Kann es nicht so sein, dass einige Varianten geschützt sind, andere sich jedoch in Opposition zu unserem Grundgesetz stellen? Jedenfalls ich habe den Schutzbereich der Religionsfreiheit bisher nicht so verstanden, dass er es umfassen würde, Menschen zu töten, zu vergewaltigen oder zu versklaven, weil sie einer anderen Religion angehören.
Finden Sie, dass auch diese Ausprägung des Islam (wenn man das denn überhaupt als religiöses Verhalten bewerten will) vom Grundgesetz geschützt ist?
@Leser:
Wieso widersprüchlich?
1. Für Art. 3 Abs. 3 GG ist es ja geradezu typisch, dass erst durch eine Zuschreibung von außen eine scheinbar homogene Gruppe entsteht, die dann in ihrer Gesamtheit benachteiligt wird. Selbst die Blödsinnigkeit der Vorstellung, es gäbe Rassen, hat uns leider vor dem Rassismus nicht bewahrt.
2. Für Art. 4 GG müssen ja nicht alle Muslime dasselbe glauben, um alle unter den Schutz des Art. 4 GG zu fallen. Im Gegenteil: Art. 4 GG schützt ja gerade die Freiheit, (auch individuell) etwas anderes zu glauben. Der gemeinsame Nenner aller individuellen islamischen Glaubensüberzeugungen bleibt aber, dass sie allesamt mit einer „mit der Person des Menschen verbundene[n] Gewißheit über bestimmte Aussagen zum Weltganzen sowie zur Herkunft und zum Ziel des menschlichen Lebens“ (BVerwGE 90, 112) einhergehen. Eine andere Frage ist freilich, ob man einzelne religiös begründete Verhaltensweisen gesetzlich verbieten kann. Und auch die Inanspruchnahme anderer Freiheitsträger für den eigenen Glauben ist durch die Religionsfreiheit wohl nicht gedeckt. Aber diese Einwände beziehen sich nicht auf ganze Glaubensrichtungen, sondern maximal auf in die Tat umgesetzte einzelne Gebote.
3. Was die Voraussetzung der Verfassungstreue für die Glaubensfreiheit angeht, empfehle ich Ihnen einen Artikel, den Dieter Grimm letztes Jahr in der FAZ geschrieben hat (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/islam-vs-grundgesetz-debatte-ueber-religionsfreiheit-14191706.html).
Der einzige Vorwurf, den man Herrn Steinbeis hier machen kann, ist dass er sich auf das Troll-Niveau begeben und sich dort mit ihrer Erfahrung hat schlagen lassen.
Argumentativ ist wohl kaum einer der hier verfassten Beiträge einer Erwiederung würdig, die über das kommentarlose Löschen hinausgeht.
> Argumentativ ist wohl kaum einer der hier verfassten Beiträge einer Erwiederung würdig,…
Das Forum ist Ihnen vor diesem Hintergrund für Ihren von Argumenten geradezu berstendenden Beitragt zu ewigem Dank verpflichtet.
An die Autoren (wenn sie denn die regelmäßig von bedauernswerten google-„Islamexperten“ geflutete Kommentarsektion noch verfolgen): ein herzliches Dankeschön für diesen (leider) dringend notwendigen Beitrag! Es ließe sich noch anmerken, dass sich Gaulands (und die der ganzen Partei) Forderung 1:1 auf jede beliebige Religion übertragen lässt, ja womöglich über die halacha ähnlich geurteilt werden könnte, dann wäre es aber wohl für alle offen volksverhetzend. Die Argumentation des Herrn G. ist sehr böswillig populistisch. Grundrechte muss man sich nicht erst verdienen, jeder hat sie kraft seines „Menschseins“. Nicht eine Religion wird am Maßstab des GG gemessen, sondern das Handeln des Staates, das ist gerade Sinn der Religionsfreiheit. So muss etwa die Priesterweihe nicht mit Art. 3 III GG übereinstimmen und Katechismus sich nicht an Art. 6 GG messen lassen. Das wissen die Herren aus der AfD natürlich. Ihnen geht es auch gar nicht im das GG, das ist eher lästig und wird als Mittel zum Zweck missbraucht. Sonst würden sie nicht dessen Grundwerte mit Füßen treten. Ihnen geht es ja, wie sie ganz offen zugeben, um „gezielte Provokation“ auf Kosten einer Minderheit.
Dass sie aber so offen die Abschaffung zentraler Grundwerte der Verfassung fordert (insb. den Menschenwürdekern in Frage stellt), setzt leider neue Maßstäbe und macht überkommen geglaubtes salonfähig. Umso wichtiger, dass ihnen von allen Seiten lautstark widersprochen wird. Ein großes Lob dafür!